31 ответов в теме

[Gromoboy]

Меня вот тоже сие "тихвинское" знамя насторожило, рад подтвердиться в своих сомнениях. Видимо если и тихвинское, то супостатское. Для вербованной роты из немцев или шотландцев - в самый раз. Они аккурат под такими и ходили

По стрельцам Нечаева и Протопопова.
Во-первых, есть роспись из каких московских полков туда навербовались стрельцы. Причем стрельцы старого московского полка Протопопова были в полку Нечаева вместе с представителями еще 5 полков -).
Во-вторых, на тысячный полк (всего 1010 чел) выдали по тысяче фузей и бердышей и 200 копий "с древки крашенные". Что за копья, рогаточные либо обычные - хз. Причем с одной стороны, под Салатами наши соорудили 188 испанских кобыл, с другой стороны - вынесли с бою 104 копья.
В-третьих, сам бой происходил несколько иначе, чем описывает Беспалов на основании шведских реляций. Шведы, пользуясь мокрым снегом, бившим в лицо союзникам, быстро прошли поле и с ходу атаковали в штыки. Собственно обороняющиеся только и успели по разу выстрелить. А дальше, чтобы принять рукопашный бой, надо обладать довольно высокой моральной стойкостью. Кою наши не продемострировали. Общие потери "не вышедшими с бою" (включая дезертиров) составили 352 чел, вкл. обоих полковых священников (!). Т.е. где-то 17%. На описываемую шведами "бойню в обозе" и "рубку отступающих на протяжении нескольких миль до Биржи" - как-то не очень похоже -))). Да, обоз весь побросали, но отошли, видимо, более-менее в порядке и с оружием, часть знамен и имущества смогли вынести. Союзная кавалерия, находившаяся на флангах, вообще не поняла, что происходит. Нечего не видно, что происходит - не понятно. Пока сели на коней и построились - по звукам стало понятно, что шведы уже в вагенбурге. Смоляне на левом фланге сунулись посмотреть, напоролись на шведов, потеряли убитыми и раненными пару десятков чел - и отошли. После чего вся кавалерия взяла, и спокойно отошла к Бирже.

[rogala]

Честно говоря, ничего похожего не будет (у Малова) и быть не может. Кресты абсолютно не православные (в их понимании того времени), и не стрелецкие, а что такое "тихвинское ополчение" на 1613 год - это что-то из области музейных мифов 20 века. Косой крест мог быть у каких-нибудь бойцов Делагарди, но думаю, они постеснялись бы выходить под ЭТИМ. Не знаю, надо какие-то дополнительные данные, что это за вещь, и откуда.

Знамя оочень похоче на аналоги по еропейцам ( втом числе и на шведские, их описание на этот период) и полякам.
А почему делагардиевские постеснялись бы выходить с таким знаменем? Что в нем не так?

[rogala]

Да и откуда оно в Новгородском музее?

[olegkurbatov]

Знамя оочень похоче на аналоги по еропейцам ( втом числе и на шведские, их описание на этот период) и полякам.
А почему делагардиевские постеснялись бы выходить с таким знаменем? Что в нем не так?

Либо оно сильно полиняло, либо - как я говорил - очень убого выглядит. Яркий крестик посередине (и как-то поперек косому Андреевскому) говорит против того, что остальная часть полотнища некогда была как-то декорирована или имела другой цвет. Отсюда мои сомнения.

[rogala]

Ну линялость вполне нормальное явление а красный мог быть стойче ,или , яркий крестик может позже появился. в целом полотнище вполне на делагарди потянет или на иную европейскую часть, мне кажеться что это центральный кусок , края утрачены...

[Irena]

А может оно (фон) не линяло, а было прокрашено ? Надо у реставраторов поспрашивать.

[olegkurbatov]

Ну линялость вполне нормальное явление а красный мог быть стойче ,или , яркий крестик может позже появился. в целом полотнище вполне на делагарди потянет или на иную европейскую часть, мне кажеться что это центральный кусок , края утрачены...

В общем, по-любому - не "тихвинского ополчения". Предположительно, трофейное шведское (этого добра наверняка от каждой осады-обороны должно было остаться по нескольку штук).

[Gromoboy]

Благодаря одному из знакомых добрых людей нашлась доп информация по "Тихвинским" знаменам. Их в Новгородском музее две штуки (по крайне мере два указаны в 1893), размер 150х153 см. Знамена из грубого холста с голубой каймой и голубым (сильно вылинял) же косым крестом, на котором нашит маленький красный крест. Знамена получены из Тихвинского большого монастыря, и по преданию относятся к периоду "литовского разорения". Олег, ты занимался Тихвинским сидением: наши случайно на вылазках или где еще 2 знамени не захватывали?

[olegkurbatov]

Ну да, есть прямое указание, что во время решающей вылазки из Успенского монастыря на шведские позиции в "Северской крепости" (батареях к северу от монастыря, за рекой Тихвиной) 14 сентября 1613 г. ратные люди кн. С. В. Прозоровского захватили все пушки, "знамена и языки многие", и все это внесли в монастырь. А было еще несколько эпизодов и раньше, когда подобное могло произойти (разгром полка Менихгофена, например).

Список "немецких" полков, точнее, рот у меня в книге есть.

[olegkurbatov]

Побывал давеча в Тихвине, на конференции (X-е Мордвиновские чтения). Про знамена и музейщики, и краеведы согласно уверяли, что в Успенском монастыре хранились именно трофейные шведские знамена, эпохи борьбы с интервенцией. Каким образом они при перемещении в Новгородский музей превратились в "знамена тихвинского ополчения", им непонятно.

[Ollie]

Побывал давеча в Тихвине, на конференции (X-е Мордвиновские чтения). Про знамена и музейщики, и краеведы согласно уверяли, что в Успенском монастыре хранились именно трофейные шведские знамена, эпохи борьбы с интервенцией. Каким образом они при перемещении в Новгородский музей превратились в "знамена тихвинского ополчения", им непонятно.

Ну вот наконец-то! То есть случилась часто случающаяся история. Теперь возможно и шведские (шотландские) ниточки протянутся к окончательной ясности. Спасибо!

[glin ivan]

Яковлев Л.     РУССКIЯ СТАРИННЫЯ ЗНАМЁНА

 

https://vk.com/doc55...febed74b27fe666

Яковлев Л. РУССКIЯ СТАРИННЫЯ ЗНАМЁНА