128 ответов в теме

[Yurik]

Болотные руды как раз не предполагают "централизации производства", как и литье цветмета из слитков - я это имел в виду.

[Sergei]

Что есть "централизация производства"? В одном месте добывают руду, выплавляют из нее железо, из которого потом изготавливают изделия?

[Yurik]

Ну да.
Если руда "нормальная" ) то ее добыча более-менее сконцентрирована, и последующие стадии переработки тоже.
Болотная добывается понемногу в разных местах - возможно и остальные стадии "централизовывать" смысла нет.
Но я маловато читал по этой теме, поэтому и спросил о литературе.

Совсем оффтоп.
Например, разрабатывался ли во времена производства каролингов Рурский каменноугольный бассейн? С каменным углём эффективность всяко выше. И опять же еще одна причина для централизации.

[Sergei]

Но ведь могли же болотную руду свозить из разных мест в определенные центры, где располагались домны, постоянно выплавляющие металл.

Собственно кроме Колчина темой домонгольской металлургии в общерусском масштабе никто не занимался.

Про каменноугольные бассейны в Руре, честно, не в курсе. Надо посмотреть, что пишут зарубежные коллеги.

[Klim]

Юра, я тебя уже просил и прошу еще раз: что есть "значительное" производство вооружения?
НЕзначительно\значительно - это просто слова, требующие на мой взгляд, абсолютных, квантитативных показателей.

У нас просто нет документов\архивов, как в ЗЕ, вот и все. Статистики строить не на чем.


Что до импорта мечей.
Да, в 12-15 вв. мечи у нас сплошь "рейнские". Их выгоднее было покупать.
Но что есть меч? Явно не оружие победы. Это сайд-арм высокопрофессионального воина. А основное оружие всегда: копье, лук. А тут еще и булавы с топорами... И все вполне свои собственные.

[Yuriy]

Книга Аристова - некое обобщение и осмысление данных письменных источников,….
в качестве доказательства высокого/низкого развития уровня производства у нас в разговоре основными являются данные археологии.

То есть, для решения данного вопроса исторический подход(работа с источниками, сравнительный анализ) по твоему здесь не приемлем?

Книга Аристова - некое обобщение и осмысление данных письменных источников, сделанное на уровне развития науки сер 19 века,……
Для контраста можно почитать оду древнерусским мастерам - "Ремесло Древней Руси" Б.А.Рыбакова...

На мой взгляд, в этом плане работа Аристова выиграшней, так как она непредвзятая, а работа Рыбакова является неким идеологическим фундаментом Сталинского пероида, демонстрации «загнившему Западу», что и у нас не хуже…

Такое впечатление, что ты привлекаешь авторов, только по наличию высказанных точек зрения, схожих с твоей.

Нет, стараюсь привлекать беспристрастных и независимых исследователей…

2. Импорт. Технология производства вооружения на территории ДР изучена тем же Колчиным и рядом других исследователей. Надо сравнить с потенциальными регионами импорта.

Для начла нужно еще попытаться выделить эти регионы…

Если заговорил об Артании, то для сведения -…….
о том, что из Артании вывозятся мечи есть только в анонимном сочинении "Худуд ал-алам" (982 г) - "Артаб - город, где убивают всякого чужестранца и откуда вывозят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но, как только отводится рука, они принимают прежнюю форму"

Да, конечно же. Прошу прощения, ошибся…

Согласен, что существование крупного центра производства оружия скорее всего нашло бы отражение в источниках. Этого нет. Но нет и информации о постоянных закупках оружия.

Возможно, здесь мы имеем дело со спецификой отечественных источников, так как в иностранных, косвенные данные присутствуют. В частности, те же запреты Ливонского ордена о поставках оружия и стратегического сырья…

[Yuriy]

4. Металлообрабытывающие комплексы. Они могут быть вынесены за пределы поселений и пока не найдены.

Да, конечно же, не спорю, такой вариант мог иметь место. Но меня здесь настораживает один факт. А именно очень большая затратность древесного угля. 3.15 единицы на 1 единицу железа. К сведенью, выход угля при ямном способе составляет около 1/3 от заложенного объема дров. То есть, это полное уничтожение леса на значительных пространствах…

Вот для информации интересная статья - http://www.bibliotek...ovgorod/119.htm Там, кстати, есть пример древнерусского металлургического комплекса 12 века с 50-ю тоннами шлаков,криц и т.п. И вынесено это металлургическое производство за пределы города.

Большое спасибо! Статья действительно интересная. Правда меня там насторожил один момент;

“Исследователь отмечал, что «производство сыродутного железа здесь, на территории монастырского парка, началось не позднее XII в., до того как эта территория вошла во владения Антониева монастыря»”

Интересно на чем декларируется этот вывод? Если на том, что в монастыре этого быть не могло, то это не показатель. Так как по византийской традиции, монастыри и содержали металлургические мануфактуры. В общем здесь нужно разбираться…

5. Юра, где у Колчина "неутешительный" вывод об оружейном производстве? Ты выдаешь желаемое за действительное.

Я имею ввиду здесь централизованное производство…

Колчин на протяжении всей книги пишет о крайне высоком технологическом уровне древнерусского ремесла, а на любимой тобой странице 205 пишет, что по его мнению крупных центров производства оружия не было. Не было общерусских центров, но производство, способное удовлетворить потребности в рамках княжеств, было.

Повторюсь еще раз. Здесь дело не только в оружейном, а в металлургическом производстве в целом. Как, по твоему мнению, такая организация могла обеспечивать потребности одно из самых густонаселенных регионов Европы?

[Nickolas]

Повторюсь еще раз. Здесь дело не только в оружейном, а в металлургическом производстве в целом. Как, по твоему мнению, такая организация могла обеспечивать потребности одно из самых густонаселенных регионов Европы?

Юрий, возникает встречный вопрос, а как по Вашему обеспечивались потребности в прочих (тех что не вооружение) металлических (и конкретно железных) предметах?

[Yuriy]

Юрий, возникает встречный вопрос, а как по Вашему обеспечивались потребности в прочих (тех что не вооружение) металлических (и конкретно железных) предметах?

Вот и я думаю, КАК? Бог с ними с воинами, это небольшая социальная группа. А вот как быть с крестьянами? При этом известно, амортизация железа в год, на одну семью, равна, приблизительно 20кг…

[Nickolas]

Вот и я думаю, КАК? Бог с ними с воинами, это небольшая социальная группа. А вот как быть с крестьянами? При этом известно, амортизация железа в год, на одну семью, равна, приблизительно 20кг…

Юрий, какую оценку численности населения Древней Руси Вы считаете наиболее правдоподобной для XIII века, для XIV века, для XV века? Какова эта численность? Вероятно можно рассчитать среднегодовую потребность в "новом" железе для Руси? Может быть Вы уже прорабатывали этот вопрос? Эти количества реально было покрыть экспортом? Что именно ввозилось? Из какого региона? Как технически осуществлялась доставка?

[Yuriy]

Юрий, какую оценку численности населения Древней Руси Вы считаете наиболее правдоподобной для XIII века, для XIV века, для XV века? Какова эта численность?

На данный момент, большинство исследователей склоняются к 2.000.000, на сколько эта цифра реальна, не могу сказать, это вам лучше к тем, кто занимается демографией ДР…

Вероятно можно рассчитать среднегодовую потребность в "новом" железе для Руси?

В принципе, если заморочиться, то думаю, наверно можно, но с этим вопросом, опять же, лучше к тем, кто занимается демографией ДР, так как там наверняка есть какие-то свои подводные камни…

Может быть Вы уже прорабатывали этот вопрос?

К сожалению нет, своих дел – не успеваю…

Эти количества реально было покрыть экспортом?

Тоже хороший вопрос))
Несколько лет назад, я разговаривал с Двуреченским по поводу вещей аскызского круга (сразу оговорюсь, не буду вдаваться в полемику о том, как в процентном соотношении они представлены по векам, и могли ли производится здесь) в Вост.Европе, и он обратил фразу, на которую я сразу не обратил внимания;

-Я не пойму, если это все импорт, то получается, оттуда сюда непрерывно должны идти караваны груженные исключительно одними пряжечками, накладычками и прочей мелочью …

Уже позднее, когда я начал смотреть западноевропейские источники по торговле, то понял, что это стереотипы и предрассудки. Если Вы помните, не так давно, в ветке по ЗЕ выкладывали статью на закупки вооружения в Авиньоне, так вот, там указывалась партия заклепок (не суть в их предназначении) в 60.000 штук. В так называемом архиве Банка Сент Джоржия среди прочих документов, есть данные на один корабль, следующий из Генуи в Крым, так вот, в них указывается, что он вез на продажу партию ножей (в данном случае бытовых) 1500штук…

Что именно ввозилось? Из какого региона? Как технически осуществлялась доставка?

Здесь по каждому вопросу нужно разбираться отдельно…

Изменено: Yuriy, 16 Ноябрь 2010 - 01:17

[Sergei]

1. То есть, для решения данного вопроса исторический подход(работа с источниками, сравнительный анализ) по твоему здесь не приемлем?
2. На мой взгляд, в этом плане работа Аристова выиграшней, так как она непредвзятая, а работа Рыбакова является неким идеологическим фундаментом Сталинского пероида, демонстрации «загнившему Западу», что и у нас не хуже…
3. Нет, стараюсь привлекать беспристрастных и независимых исследователей…
4. Для начла нужно еще попытаться выделить эти регионы…
5. Возможно, здесь мы имеем дело со спецификой отечественных источников, так как в иностранных, косвенные данные присутствуют. В частности, те же запреты Ливонского ордена о поставках оружия и стратегического сырья…

1. Юра, исторический подход предполагает в том числе и критический подход не только к источникам, но и к работам предшественников.
2. Опять, же не надо сравнивать работы Аристова и Рыбакова. В работе Рыбакова (при всей идеологической накачке) есть конкретный анализ конкретных вещей и явлений (технологий).
3. Так Колчин все таки "беспристрастный и независимый"?
4. Правильно, для того чтобы, в том числе, говорить о том, что Русь свои потребности в оружии покрывала в основном за счет импорта, надо "попытаться выделить" регионы, откуда поступает импорт.
5. Сколько этих источников? Достаточно, чтобы обоснованно предполагать импорт как основу формирования комплекса вооружения ДР со времени Владимира Святого до Дмитрия Донского?

1. Да, конечно же, не спорю, такой вариант мог иметь место. Но меня здесь настораживает один факт. А именно очень большая затратность древесного угля. 3.15 единицы на 1 единицу железа. К сведенью, выход угля при ямном способе составляет около 1/3 от заложенного объема дров. То есть, это полное уничтожение леса на значительных пространствах…
2. Большое спасибо! Статья действительно интересная. Правда меня там насторожил один момент;

“Исследователь отмечал, что «производство сыродутного железа здесь, на территории монастырского парка, началось не позднее XII в., до того как эта территория вошла во владения Антониева монастыря»”
Интересно на чем декларируется этот вывод? Если на том, что в монастыре этого быть не могло, то это не показатель. Так как по византийской традиции, монастыри и содержали металлургические мануфактуры. В общем здесь нужно разбираться…

3.Я имею ввиду здесь централизованное производство…

4. Повторюсь еще раз. Здесь дело не только в оружейном, а в металлургическом производстве в целом. Как, по твоему мнению, такая организация могла обеспечивать потребности одно из самых густонаселенных регионов Европы?

1. Так вот как раз мы имеем уничтожение леса на значительных пространствах, например вокруг Новгорода.
2. Орлов достаточно квалифицированный исследователь, чтобы на основании материалов раскопок отличить 12 век от, скажем, 16. Во всяком случае, можно посмотреть отчет. Даже абстрагируясь от датировки факт налицо - металлургических центр.
3. Повторю третий раз - Колчин не видел оснований говорить о централизованном производстве в рамках всей ДР, в то же время не исключал возможности существования такого производства в рамках княжеств.
4. Юр - металлургические центры могут быть еще не обнаружены, так как вынесены за пределы поселений, пример - Новгород. Со времени Колчина не было ни одной обобщающей работы по древнерусской металлургии и вполне возможно подобные центры обнаружены где то еще, просто они еще не введены в научный оборот. Совсем свежий пример - в этом году в Гнездово обнаружены предметы,обозначенные как шлаки. Отдали их на анализ - оказалась болотная руда. Та аккуратно сложенная кучка, которая вошла в пределы раскопа, тянет более чем на 100 кг, а она продолжается за пределы раскопа. Так что поблизости можно искать домницу(ы). Это, конечно, не общерусский центр, но все таки.
Откуда ты взял, что ДР была одним из самых густонаселеннных регионов Европы. Это количество людей на квадратный метр? Дай, пожалуйста, ссылку на работу, где указывается количество населения в том или ином регионе Европы.

[Yuriy]

1. Юра, исторический подход предполагает в том числе и критический подход не только к источникам, но и к работам предшественников.
2. Опять, же не надо сравнивать работы Аристова и Рыбакова. В работе Рыбакова (при всей идеологической накачке) есть конкретный анализ конкретных вещей и явлений (технологий).
3. Так Колчин все таки "беспристрастный и независимый"?
4. Правильно, для того чтобы, в том числе, говорить о том, что Русь свои потребности в оружии покрывала в основном за счет импорта, надо "попытаться выделить" регионы, откуда поступает импорт.
5. Сколько этих источников? Достаточно, чтобы обоснованно предполагать импорт как основу формирования комплекса вооружения ДР со времени Владимира Святого до Дмитрия Донского?

1.По мне, вполне нормальная работа, не вижу там глобальных анахронизмов...
2.Согласен, анализ конкретных вещей, но он весь под одну гребёнку…
3.На мой взгляд, его нужно читать между строк…
4.Может как раз по этой теме круглый стол и организуем?
5.Есть и прямые указания, есть и косвенные данные. Что бы понять, достаточно их или нет, для начало их нужно все систематизировать…

[Yuriy]

1. Так вот как раз мы имеем уничтожение леса на значительных пространствах, например вокруг Новгорода.
2. Орлов достаточно квалифицированный исследователь, чтобы на основании материалов раскопок отличить 12 век от, скажем, 16. Во всяком случае, можно посмотреть отчет. Даже абстрагируясь от датировки факт налицо - металлургических центр.
3. Повторю третий раз - Колчин не видел оснований говорить о централизованном производстве в рамках всей ДР, в то же время не исключал возможности существования такого производства в рамках княжеств.
4. Юр - металлургические центры могут быть еще не обнаружены, так как вынесены за пределы поселений, пример - Новгород. Со времени Колчина не было ни одной обобщающей работы по древнерусской металлургии и вполне возможно подобные центры обнаружены где то еще, просто они еще не введены в научный оборот. Совсем свежий пример - в этом году в Гнездово обнаружены предметы,обозначенные как шлаки. Отдали их на анализ - оказалась болотная руда. Та аккуратно сложенная кучка, которая вошла в пределы раскопа, тянет более чем на 100 кг, а она продолжается за пределы раскопа. Так что поблизости можно искать домницу(ы). Это, конечно, не общерусский центр, но все таки.

1.Что, скорее всего, связано с развитием металлообработки начиная с 15в., пример Лужской губы очень показателен…
2.Не спорю! Но все-таки, детали уточнить стоит…
3.На сколько большим, на твой взгляд, производство в рамках княжества могло быть значимым?
4.Но по чему? На золотоордынский период неплохая работа Завьялова…

Откуда ты взял, что ДР была одним из самых густонаселеннных регионов Европы. Это количество людей на квадратный метр? Дай, пожалуйста, ссылку на работу, где указывается количество населения в том или ином регионе Европы.

Название «Гардарика» - не показатель?

[Sergei]

1.Что, скорее всего, связано с развитием металлообработки начиная с 15в., пример Лужской губы очень показателен…
2.Не спорю! Но все-таки, детали уточнить стоит…
3.На сколько большим, на твой взгляд, производство в рамках княжества могло быть значимым?
4.Но по чему? На золотоордынский период неплохая работа Завьялова…


Название «Гардарика» - не показатель?

1. Юр, никаких доказательств, что лес вокруг Новгорода начинает массово сводится, начиная с 15 века, нет. Пример того, что около Новгорода был по крайней мере один металлургический центр, я привел. Леса могли сводится (они и так сводились на деревянное строительство) и в 11 и в 13 и в 15...
3. Чтобы ответить на этот вопрос у меня нет данных, так как я этой темой не занимаюсь. Напомню, что всего лишь обсуждаем, что все таки написал Колчин.
4. Но на интересующий меня в большей степени домонгольский период обобщающих работ нет. Я вполне допускаю мысль, высказанную Колчиным, что татаро-монгольское нашествие сыграло негативную роль для развития древнерусской металлургии (применительно к определенному периоду).
Если ты имеешь в виду вот эту работу - В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова "Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства" 2007 - то там собственно о металлургии практически ничего нет. Рассмотрено кузнечное ремесло.

Название "Гардарики" означает "страна огороженных поселений". Любое огороженное поселение, даже с 50 насельниками, уже "гард".
Потом "Гардарики" термин, использовавшийся исключительно скандинавами в определенный исторический период. Не сомневаюсь, что население ДР в целом было больше населения Швеции и Норвегии.
А как быть с другими регионами Европы, особенно если расчитывать по формуле количество человек на квадратный километр? Я этих данных найти не могу.

[Klim]

Ну как бы в Новгороде найдено такое количество фрагментов брони, что оружейников там просто не могло не быть. Может Годи расскажет, есть исторически в Новгороде бронная улица (или что-то в этом роде)?

О, я выхожу на Коровкина каждую тренировку по 2-3 раза в неделю, так что: про Шлем из Энгельса ничего точно не известно. Предполагают, что на лбу была икона.

Юра, вот это спекуляция:
- "Нет, это версия, которая тоже имеет право на существование, и у нее больше плюсов, чем во круг нездорового ажиотажа древнерусского происхождения этих вещей.
- А варианта того, что они могли перенимать местный золотоордынский опыт ты это исключаешь?"

1. Это тебе так КАЖЕТСЯ.
1а. слово "вокруг" пишется вместе.
2. Работать вывозили только квалифицированных мастеров, вывозить с целью творческого обмена опытом - это нонсенс.

А что до того, что до 15 в. на Руси не было собственного оружейного производства, то, Юра, это даже данным археологии противоречит.

[Godi]

Щитная улица точно был в средневековье.
Но я полагаю, что раздельного расселения мастеров не было - материал не позволяет делать таких выводов. Хотя огнеопасные мастерские (кузнечное, ювелирное, керамическое дело) были выведены на окраины города, а их исследование началось относительно недавно - охранные работы. Так что материала пока не густо . Также не стоит исключать возможности раздельного выполнения некоторых производственных процессов - мастерская на окраине, а полирует железяки мастер дома.

Что же касается мастерских.
У меня на раскопе 2006 года (Посольский-2006) найден достаточно представительный комплекс деталей доспехов: 13 пластин, около 300 кольчужных колец, из которых ок.50% несут следы явного демонтажа. Подробная публикация в состоянии подготовки - С.Каинов уже поглядел вещевой материал, дело сейчас больше за мной с разбором планиграфической структуры - но свет в конце туннеля уже виден . На этой же усадьбе имеется выгороженное пространство с нагревательным сооружением. Среди находок имеется связка колец разных типоразмеров. Все факторы позволяют предполагать наличие слесарной мастерской на исследованном участке, которая, как минимум, была ориентирована на демонтаж и ремонт доспеха. Дата комплекса - конец 30х - конец 40х гг. 12 века.

[Klim]

Щитная улица точно был в средневековье.
Но я полагаю, что раздельного расселения мастеров не было - материал не позволяет делать таких выводов. Хотя огнеопасные мастерские (кузнечное, ювелирное, керамическое дело) были выведены на окраины города, а их исследование началось относительно недавно - охранные работы. Так что материала пока не густо . Также не стоит исключать возможности раздельного выполнения некоторых производственных процессов - мастерская на окраине, а полирует железяки мастер дома.

Что же касается мастерских.
У меня на раскопе 2006 года (Посольский-2006) найден достаточно представительный комплекс деталей доспехов: 13 пластин, около 300 кольчужных колец, из которых ок.50% несут следы явного демонтажа. Подробная публикация в состоянии подготовки - С.Каинов уже поглядел вещевой материал, дело сейчас больше за мной с разбором планиграфической структуры - но свет в конце туннеля уже виден . На этой же усадьбе имеется выгороженное пространство с нагревательным сооружением. Среди находок имеется связка колец разных типоразмеров. Все факторы позволяют предполагать наличие слесарной мастерской на исследованном участке, которая, как минимум, была ориентирована на демонтаж и ремонт доспеха. Дата комплекса - конец 30х - конец 40х гг. 12 века.

Миша, спасибо огромное, ты как всегда. бесценен.

Вопрос: каковы площади мастерской?

По теме: любой мастер подтвердит, для производства наборного доспеха\кольчуги из готовых листов металла\кусков проволоки нужна именно слесарка.
Наш с Обмороком кооператив во время авральных работ производил с нуля по два бригандинных\шинных комплекта в день (корпус, руки, ноги, иногда горжет). Три человека за 12 часов.
Места для этого нужно чуть: верстак с ножницами, условный пень с наковальней, где производится примитивная выколотка, сборочный стол, шкаф с запчастями, все.
Пространства современного гаража для такой архи-сложной работы хватает с явным избытком.

Уверен, что бронники заказывали расходные материалы на стороне, а не производили их сами, материал ЗЕ это подтверждает на 100%. Таким образом, "комнатных размеров" мастерская вполне валидна для массового выпуска примитивных недодоспехов.
Я далек от мысли, что я и Обморок хотя бы близко дошли до уровня мастерства тех парней. Однако даже наших кривых ручек хватало на 2 (не самых простых) доспеха за день.

Нетрудно посчитать, что при грамотной организации нас хватило бы на реально массовый выпуск.
Это как что?
- запереть в мастерской на доширак в день, кружку пива по воскресеньям и бабу, если будем хорошо работать.
- 300 рабочих дней в году
- одни производят расходники, вторые их собирают
Итог: 600 комплектов за год. И это три придурка в гараже, которых никто никогда специально не учил.

Если таких кооперативов в городе будет хотя бы десять (30, ну пусть 60 человек), итог будет 6000 комплектов в год, а это по меркам нашей эпохи - массовое производство.
И что-то мне подсказывает, что Новгород явно мог вместить больше. И что-то мне подсказывает, что результативность обученного профи будет выше.

(NB! Для выпуска кольчуг места надо еще меньше)


Далее.
Умный Йобур подкинул нетривиальную мысль.
Если Русь была такая косорукая, как мыслит Юра, что не могла вообще ничего, даже удовлетворить собственный спрос на доспехи.
Значит, она должна была их массово закупать, учитывая 30-40 тысячное поголовье профессиональных военных на всю страну+неминуемые городские арсеналы. Это реально массовые закупки, причем, регулярно.
Отсюда вопрос номер раз: где это зафиксировано?
А такой поток ништяков ОБЯЗАТЕЛЬНО оставил бы след в документах.
Вопрос два: на какие шиши это все закупалось?
Ведь чтобы купить что-то нужное, надо продать что-то ненужное - основной закон экономики.
Если учесть, что потребность в железо-стальных изделиях ДАЛЕКО не ограничивается доспехами и оружием, поток экспорта из Руси должен был быть просто чудовищным, так как товарно-денежные отношения были тогда в самом зачатке.
Если Новгород экспортировал стратегическую пушнину и воск, как и чем перебивались остальные? И насколько экспорт мог перекрыть реальные потребности Руси в понтовых шмотках для военных и железках для простых граждан?

ПС. Если рассуждать о Руси, как некой мифической державе тотального вывоза, которая ничего не могла производить сама, тогда логично взглянуть на величайшую торговую республику Европы и всего Средиземноморья - на Венецию.
По такой логике Венеция не должна была производить ВООБЩЕ НИЧЕГО, нахрена? Однако, мы видим обратные результаты, от стекла до оружия (хотя у Венеции был под самым боком мега Милан!).

Правда в том, что развитый экспорт тогда порождал слой богатых людей и людей с достатком выше среднего. У них появлялись запросы, которые надо было удовлетворять. Причем, на месте. Так как отсутствие глобального рынка просто физически не позволяло перекрывать все это импортом.
Я уж молчу об интересах государства, за которые тому же Новгороду регулярно приходилось бодаться, для чего нужно было: ОРУЖИЕ.

[Yuriy]

По теме: любой мастер подтвердит, для производства наборного доспеха\кольчуги из готовых листов металла\кусков проволоки нужна именно слесарка.
Наш с Обмороком кооператив во время авральных работ производил с нуля по два бригандинных\шинных комплекта в день (корпус, руки, ноги, иногда горжет). Три человека за 12 часов.
Места для этого нужно чуть: верстак с ножницами, условный пень с наковальней, где производится примитивная выколотка, сборочный стол, шкаф с запчастями, все.
Пространства современного гаража для такой архи-сложной работы хватает с явным избытком.

Уверен, что бронники заказывали расходные материалы на стороне, а не производили их сами, материал ЗЕ это подтверждает на 100%. Таким образом, "комнатных размеров" мастерская вполне валидна для массового выпуска примитивных недодоспехов.
Я далек от мысли, что я и Обморок хотя бы близко дошли до уровня мастерства тех парней. Однако даже наших кривых ручек хватало на 2 (не самых простых) доспеха за день.

Нетрудно посчитать, что при грамотной организации нас хватило бы на реально массовый выпуск.
Это как что?
- запереть в мастерской на доширак в день, кружку пива по воскресеньям и бабу, если будем хорошо работать.
- 300 рабочих дней в году
- одни производят расходники, вторые их собирают
Итог: 600 комплектов за год. И это три придурка в гараже, которых никто никогда специально не учил.

Если таких кооперативов в городе будет хотя бы десять (30, ну пусть 60 человек), итог будет 6000 комплектов в год, а это по меркам нашей эпохи - массовое производство.
И что-то мне подсказывает, что Новгород явно мог вместить больше. И что-то мне подсказывает, что результативность обученного профи будет выше.

(NB! Для выпуска кольчуг места надо еще меньше)

Здорово И это говорит дипломированный специалист Будет время, загляни в работу Колчина. Для получения одной крицы, весом 5.5кг, необходимо 193/100 человеко-дня…

Далее.
Умный Йобур подкинул нетривиальную мысль.
Если Русь была такая косорукая, как мыслит Юра, что не могла вообще ничего, даже удовлетворить собственный спрос на доспехи.
Значит, она должна была их массово закупать, учитывая 30-40 тысячное поголовье профессиональных военных на всю страну+неминуемые городские арсеналы. Это реально массовые закупки, причем, регулярно.
Отсюда вопрос номер раз: где это зафиксировано?
А такой поток ништяков ОБЯЗАТЕЛЬНО оставил бы след в документах.

1. К численности в 30-40тыс. русская армия вышла только в 16в. Кстати, по этому поводу не так давно была дискуссия между Лобиным, Пенским, Курбатовым и Кромом…
2. Посмотри духовные грамоты 15-16вв, ты будешь приятно удивлен . Достаточно внушительный процент импорта, и это при том, что на это время мы имеем четкие данные о своем оружейном производстве, да что там говорить, есть уже и свои оружейные центры…

Если Новгород экспортировал стратегическую пушнину и воск, как и чем перебивались остальные? И насколько экспорт мог перекрыть реальные потребности Руси в понтовых шмотках для военных и железках для простых граждан?

В одной из партий поставленной в Авиньон находилось 60.000 штук заклепок. Один корабль, следующий из Генуи в Крым, вез на продажу партию бытовых ножей 1500штук…

Клим, извини, дальше я с тобой дискутировать не буду…

[Godi]

Площадь мастерской.

Это был маленький раскоп - 60 кв.м. В эту площадь вошла уличная мостовая и усадебная территория. Если о западной границе усадьбы мы можем предполагать хоть что-то, т.к. именно там располагалась выгороженная область с нагревательным устройством, то положение восточной неизвестно. Следовательно, площадь усадьбы остается неясной.

На имеющейся площади находки концентрируются у вымостки, ведущей к входу в огороженное пространство (пластины) и, преимущественно, внутри сруба (в его разных углах). Сруб жилой - с печью, размерами 320*320см. Так что да - гараж, по нанешним меркам .