33 ответов в теме

[engisdottir]

> Но в 15 веке ее никто не читал...
Те, кто пользовался всем этим бельем, говорили по-английски. А мы говорим по-русски. Зачем тягать термины из одного языка в другой, если есть уже сложившееся употребление?

В русском языке существует выражение "камчатная скатерть" - полагаю, оно вполне адекватно описывает скатерти, представленные здесь.

[human]

Знаете, схожая ситуация создалась с термином counted thread, которому в свое время был предложен эквивалент "счетная гладь". Мотивы были схожие. Грамотность движения в вопросе вышивки, на тот момент была таковой, что как оказалось эквивалент был подобран в высшей некорректно.
Это не единичный случай - просто яркий пример, почему многие предпочитают "родные" термины.
Если Вы обладаете достаточной компетенцией в вопросах практики и терминологии ткачества, то предложите свои названия. Я не имею ввиду ссылку на словари - они тоже не всегда корректны. Я прошу Вас озвучить грамотное обоснование русскоязычного эквивалента, т.е. почему надо использовать именно его и не возникнет ли каких-либо путаниц и разночтений при его использовании.

Изменено: human, 28 Январь 2015 - 15:59

[Silven]

> Но в 15 веке ее никто не читал...
Те, кто пользовался всем этим бельем, говорили по-английски. А мы говорим по-русски. Зачем тягать термины из одного языка в другой, если есть уже сложившееся употребление?

В русском языке существует выражение "камчатная скатерть" - полагаю, оно вполне адекватно описывает скатерти, представленные здесь.

Но Иерусалимская также делала кальки с иностранных терминов.В заимствовании, чтобы избежать путаницу, не вижу ничего плохого.

[Lom]

Насчет камчатной скатерти не уверены. Формально она отсылает нас к термину "камка", также, как и diaper из источников. Но только формально. В сложившемся употреблении камчатная скатерть - однотонная с блестящим рисунком на матовом фоне, часто узор сложный. А на средневековых изображениях, которые мы можем хоть как-то соотнести с термином, явно видно ромбовидную саржу, т.е. нечто, что можно назвать камкой только с определенной натяжкой.

Тут как в кухне - уха и буйабес, казалось бы, оба супы и оба из рыбы, но нельзя привести их к общему типологическому основанию.
Поэтому мы скорее согласны с human, если мы правильно ее поняли. Лучше подходит термин "диапер": -он технологически верно называет описываемый объект; -он используется в исходных, интересующих нас источниках, гармоничен им; -есть понимание, что объекты, называемые диаперовыми в средневековой Европе, отличаются от объектов, называемыми камчатными в современной России (или средневековой России).

[Silven]

К теме терминов. вот небольшой список названий средневековых тканей. К ним всем практически нет адекватных терминов в русском языке.
Все эти термины собраны из английских источников.
http://www.rosaliegi...abricnames.html

Вот к примеру есть такая ткань которая производилась в 15 м веке и часто упоминается как ткань для киртлов:

mustyrdderyllers 15th century cloth from Muster-de-Villiers. It is suggested that the name may also be derived from "mestier de velours" meaning half-velvet- similar to velveteen.

Как ее на русский адекватно перевести? Я вижу выход только в делании кальки, чтобы термин и специфическое название были узнаваемы.

[engisdottir]

А на средневековых изображениях, которые мы можем хоть как-то соотнести с термином, явно видно ромбовидную саржу...

Разве не считается дурным тоном предполагать технику изготовления текстилины по ее изображению?

[Lom]

Пожалуй... Но ведь есть перуджийские полотенца - там не нужно предполагать. Разумеется, это натяжка и нельзя однозначно утверждать, что на изобразительных источниках ткань, аналогичная перуджийским полотенцам, несмотря даже на четко прорисованный рисунок ромбами. Но нельзя же вовсе отмахиваться от изобразительного материала. Мы хотели подчеркнуть, что изображено, кажется, нечто отличное от того, что у нас принято называть камчатными скатертями.
Поэтому мы считаем более удачным (правильны оба варианта) термин "диапер".

Вот к примеру есть такая ткань которая производилась в 15 м веке и часто упоминается как ткань для киртлов:

mustyrdderyllers 15th century cloth from Muster-de-Villiers. It is suggested that the name may also be derived from "mestier de velours" meaning half-velvet- similar to velveteen.

Как ее на русский адекватно перевести? Я вижу выход только в делании кальки, чтобы термин и специфическое название были узнаваемы.

Наверное, идеальная ситуация, когда можно определить технологию изготовления и традиционный состав. Тогда можно перевести сочетанием вроде "уточный бархат mestier de velours".

[Silven]

Вот OED основанный на цитатах утверждает, что эта ткань - сукно. И упоминаний этой ткани предостаточно, чтобы вот так прото пройти мимо этого термина....Эта ткань фигурирует и в завещаниях, и в счетах и в письмах.


http://quod.lib.umic...=id&id=MED28976

muster-de-vilers (n.) (a) A kind of woolen cloth, originally from Montivilliers in Normandy, usually of a mixed gray color [but see quots. (1428) and (1441)]; b)the usual color of this cloth.

[Morvin]

Внесу свою лепту в путаницу на основании материалов книги "Pattern and Loom: a practical study of the development of weaving techniques in China, Western Asia and Europe", автор John Becker, скачать можно здесь: http://donwagner.dk/...rn-and-Loom.pdf, перевод мой.

Дамаск:

Ткань, сотканная в технике дамаск, … характеризуется чередованием между матовыми и блестящими поверхностями. Узор может быть матовым на блестящем фоне, а при освещении под другим углом проявляется противоположный эффект: блестящий узор на матовом фоне.
Это типичное чередование матовых и блестящих поверхностей появляется благодаря тому, что на одной и той же стороне ткани используются оба направления разностороннего переплетения. Переплетение, например, саржа 1/3 или сатин (атлас), называется разносторонним, если на одной стороне доминирует основа, а на другой – уток.
… Технически разностороннее переплетение, используемое в каждом конкретном куске дамаска, называется базовым переплетением. Наилучший результат дают сатиновые и атласные переплетения.
В наиболее ранних из сохранившихся образцов дамаска … в качестве базового переплетения используется саржа 1/3. В более поздние времена, по крайней мере с первых десятилетий 15 века, обычно применялся сатин (атлас).

Далее, ради краткости, перескажу своими словами. До 15 в. образцы дамаска встречаются сравнительно редко. Расцвет техники приходится на 15 век, основным центром производства шелкового дамаска была Италия.
Льняной дамаск появился во Фландрии в 16 веке, когда местные ткачи применили итальянскую технику ткачества к местному материалу – высококачественному тонкому льну. Льняной дамаск был чрезвычайно дорог и использовался исключительно в столовом белье. В 16-18 веках это производство распространилось по Европе, и льняной дамаск стал более доступен.

Диапер.

Термины «саржевый диапер» и «дамасковый диапер» используются в английском языке для обозначения вида переплетения, который в немецком называется Drilich, а в скандинавских языках drejl, dreiel, drall. Слово drill в английском относится к гладкой хлопковой сарже для рабочей, спортивной одежды и т.п.; для подобной материи используются сходные слова и в немецком, и в скандинавских языках.
Диапер – это переплетение с блоковым узором, с обеих сторон состоящее из разностороннего переплетения, сходного с дамаском. Рисунки состоят из простых геометрических форм … Обычно диапер применяли на льне для выработки скатертей или на хлопке и шерсти в шалях, пологах для кроватей и покрывалах. Льняные скатерти с этим переплетением известны с начала семнадцатого века.

От себя: как можно понять из контекста, речь идет о периоде не ранее 16 в. Что обозначалось термином «диапер» до этого, автор не раскрывает, перуджийские полотенца в книге не рассматриваются. Но ясно, что то, что Бэкер называет диапером, и перуджийская ромбовидная саржа – вещи очень близкие и по переплетению, и по материалу, и по назначению.

Диаспер (не путать с диапером )
Термин «диаспер» к ромбовидному переплетению отношения не имеет. Так сейчас называется один из многочисленных вариантов лампасного переплетения – одного из основных, которым вырабатывались многоцветные шелка. Бэкер пишет, ссылаясь на исследования предшественников:

По Гейер (1979, с. 61) слово «lampas» было принято в качестве технического термина во французском шелкоткачестве достаточно поздно, вероятно, не раньше 1900 года. Английские ткачи шелка использовали слово «tissue» для почти такого же типа переплетения с 18-го века (Ротштейн, 1960). Фон Фальке (1913) ввел термин «diasper», от латинского «diasprum», как обозначение особого типа ткани, вырабатывавшегося в Италии в 13-14-го веках. Слово «diasper» до сих пор часто используется для наименования этих итальянских шелков, вероятно, чтобы классифицировать их как отдельный подвид лампаса (см. также Кинг 1960, стр. 42-47). Определение «lampas, как оно разъясняется в словаре CIETA, это:

Термин, используемый исключительно для узорных тканей, в которых рисунок, состоящий из прокидок утка, скрепленных нитями связующей основы, располагается на грунте, сформированном грунтовой основой и грунтовым утком. В качестве грунта может выступать полотно, саржа, сатин, дамаск... и т.д. Рисунок может формироваться грунтовым, узорным или броширующим утком; нити узорного утка создают прокидки в соответствии с рисунком и переплетаются с нитями связующей основы как обычное полотно или саржа. Это переплетение является дополнением к переплетению грунта. (Burnham 1964, с. 28).

Это отличное определение, … но следует отметить, что термин «лампас» также используется в гораздо более неопределенном смысле. Во многих случаях его используют как отсылку к категории «все остальное».
На протяжении почти четырех столетий ведущую роль в европейском шелкоткачестве играли итальянские ткацкие центры. Лампас (диаспер) был основной техникой знаменитых шелков 13-14 веков. …Это слово может обозначать различные варианты лампаса, или, точнее, тот вид лампаса, который имеет двухслойный грунт.

«Двухслойный грунт» - это довольно условно. Двухслойное переплетение может формировать либо грунт, либо рисунок – в зависимости от художественного замысла. Причем при правильном использовании двухслойные части ткани действительно оказываются слегка рельефными. Основными центрами производства лампасов были первоначально Сицилия, позже Италия и Испания. Но термин "диаспер" применяют по-преимуществу к итальянским шелкам 13-14 вв., т.к. именно там широко использовалась эта разновидность лампаса.

Изменено: Morvin, 18 Апрель 2013 - 17:41

[Silven]

Теперь все стало яснее!Спасибо!

[Silven]

Замечательная статья про ткани из местечка Валраверсийде и в том числе про льняной фламандский "диапер", найденная Еленой Марковой.
https://oar.onroeren...AIVT006-009.pdf

Прикрепленные миниатюры

• 

[Silven]

Origin France, Central (Paris) Date between 1473 and c. 1480 Language French Script Gothic cursive Artists Attributed to Maître François

Прикрепленные миниатюры

• 

[Silven]

Textile Date: 15th century Culture: German Medium: Linen Dimensions: Overall: 2 3/16 × 2 9/16 in. (5.5 × 6.5 cm) Storage (Mat): 5 1/2 × 8 1/2 in. (14 × 21.6 cm)

[Silven]

За источник отдельное спасибо Марине Савченко.
Lucas Moser um 1390 - nach 1434, Drei kluge Jungfrauen, Magdalenenaltar, Detail, Öl auf Holz, Tiefenbronn, Pforzheim, 1431, Bibel, Neues Testame.

Прикрепленные миниатюры

•