408 ответов в теме

[Godi]

>>Тяжбой с непорядочными застройщиками, разрушившими памятник? Да им-то как раз пофиг тыщи этого штрафа. Что-то мне подсказывает, что 800 тыров и плата адвокатов все равно будет дешевле, чем грамотные археологические работы.

Добавь простой за то время, пока идет тяжба, а также (в городе, как минимум) стоимость аренды земли. По местному опыту и из общения с застройщиками - большинству гораздо проще выкопать раскопку, чем ввязываться в судебно-штрафные расклады. По крайней мере, за последние лет 10 тенденция именно такова.

[sasa]

Ну хорошо, то есть получается что застройщики сейчас предпочитают работать легально. Без всякого нового закона. Просто благодаря применению старого.
Тогда тем более непонятен пассаж, приравнивающий металлодетектор к бульдозеру.

Фигня, короче. Кто сейчас наживется, так это продавцы металлодекторов. Это как в Америке: стоило заикнуться о санкциях против штурмовых винтовок, и цены на них взлетели в разы, и патронов стало не достать - народ закупается про запас.

[Godi]

>>Ну хорошо, то есть получается что застройщики сейчас предпочитают работать легально. Без всякого нового закона. Просто благодаря применению старого.
Тогда тем более непонятен пассаж, приравнивающий металлодетектор к бульдозеру.

В городе, да - и то в результате долгих усилий. А в районах все несколько иначе - бахнуть сопку бульдозером без проблем...

[Yuriy]

Не смог удержатся, да ладно, чёрт с ним...

Собственно ситуация в следующем. В декабре месяце, из-за поддержки грабителей на ТФ, модераторами пишущими под ником Lom, проект ТФ покинули два представителя администрации Форума, Attila Magyar, я и, Yuriy. Не буду говорить за Атиллыча, за себя скажу, я ушёл из-за того, что меня стали убеждать большинством представителей администрации, что я ошибся, и попонапрасну оговорил людей, тем самым оскорбив весь ТФ. И вот опять, по прошествии двух месяцев, возникла подобная тема, и опять модераторы пишущие под ником Lom заняли туже позицию. Или мне это кажется только одному???

Изменено: Yuriy, 14 Февраль 2013 - 19:20

[Ruslav]

Вообще в этой теме надо б совет при Минкультуре или тп делать...и 2 млн металлоискателей это конечно весело,но и историю свою продавать тоже не дело.
Тут надо законодательную инициативу толкать

[Lom]

Официальная позиция ТФ относительно кладоискательства обозначена в Правилах ТФ.
Наше личное мнение может с этой позицией не совпадать (тем не менее находясь в качестве администраторов форума мы будем придерживаться официальной позиции ресурса). Данная тема посвящена не кладоискательству, а законопроекту о запрете металлодетекции и мы до сих пор высказывали свое мнение исключительно по этому поводу.
Группа пользователей "эксперты" не входит в администрацию ТФ. Покинуть форум означает не заходить и не писать на нем.

[Yuriy]

Официальная позиция ТФ относительно кладоискательства обозначена в Правилах ТФ.
Наше личное мнение может с этой позицией не совпадать (тем не менее находясь в качестве администраторов форума мы будем придерживаться официальной позиции ресурса). Данная тема посвящена не кладоискательству, а законопроекту о запрете металлодетекции и мы до сих пор высказывали свое мнение исключительно по этому поводу.

То есть, Вы как представитель администрации, высказываясь на страницах ТФ в поддержку легализации закона о разграбление культурного наследия нашей Родины, тем самым ТФ не прокомментируете, так ?!?!?

Группа пользователей "эксперты" не входит в администрацию ТФ. Покинуть форум означает не заходить и не писать на нем.

Отлично!!!
То есть, если я правильно понял, любые высказывания пользователя со статусом "эксперт", ни коем образом ТФ не пророчат, так?
Если Вы не заметили, то, до сегодняшнего дня, как впрочем и впредь, я не оставил ни одного комментария, ни в одной теме...

[Lom]

Мы правильно поняли, что происходят какие-то ужасные вещи - принимается закон о разграблении наследия Родины? Да к тому же нелегальный, раз кто-то борется за его легализацию. И ТФ должен это прокомментировать? Да, это просто катастрофа.

[Ageron]

>>Ну хорошо, то есть получается что застройщики сейчас предпочитают работать легально. Без всякого нового закона. Просто благодаря применению старого.
Тогда тем более непонятен пассаж, приравнивающий металлодетектор к бульдозеру.

В городе, да - и то в результате долгих усилий. А в районах все несколько иначе - бахнуть сопку бульдозером без проблем...

На самом деле и в городе не особо это соблюдается, стоит вспомнить вещи найденные в отвале Владимиром Ивановичем Поветкиным. Обычный отвал при прокладке трубы. Заметьте, не на окраине, а на улице Ильина Великого Новгорода (метров 300 от Ярославова дворища). Найдены были три кожаные поясные сумки, поршни в идеальном состоянии и значительное количество огарков лучин.

На мой взгляд проблема стоит не в том что копают в принципе, а как и где копают. Конечно если человек пытается копать в месте которое представляет культурную ценность, или же предназначено под археологический раскоп - это преступление и за него нужно карать по всей строгости закона. Но, например - в поиске на перекопанном поле, лично я, не вижу ничего предосудительного поскольку слой уже значительно нарушен.

Изменено: Ageron, 14 Февраль 2013 - 20:28

[Godi]

>>Ну хорошо, то есть получается что застройщики сейчас предпочитают работать легально. Без всякого нового закона. Просто благодаря применению старого.
Тогда тем более непонятен пассаж, приравнивающий металлодетектор к бульдозеру.

В городе, да - и то в результате долгих усилий. А в районах все несколько иначе - бахнуть сопку бульдозером без проблем...

На самом деле и в городе не особо это соблюдается, стоит вспомнить вещи найденные в отвале Владимиром Ивановичем Поветкиным. Обычный отвал при прокладке трубы. Заметьте, не на окраине, а на улице Ильина Великого Новгорода (метров 300 от Ярославова дворища). Найдены были три кожаные поясные сумки, поршни в идеальном состоянии и значительное количество огарков лучин.

На мой взгляд проблема стоит не в том что копают в принципе, а как и где копают. Конечно если человек пытается копать в месте которое представляет культурную ценность, или же предназначено под археологический раскоп - это преступление и за него нужно карать по всей строгости закона. Но, например - в поиске на перекопанном поле, лично я, не вижу ничего предосудительного поскольку слой уже значительно нарушен.

Может, не стоит рассуждать о том, о чем представления не много???

Вторжение в слой в городской черте при прокладке коммуникаций - к сожалению, неизбежное зло. Город - действующая структура, глубина залегания культурного слоя по территории города различна, наблюдать за всеми аварийными работами физически невозможно. Интерпретация обгорелой щепы как "огарыша" лучины, мягко выражаясь, неоднозначна. Археология - это не выборка вещей из ямы, а целенаправленное научное изучение комплекса материальных источников.

Распашка повреждает культурный слой селища без изъятия металлических предметов. Существуют технологии вычисления ядер концентрации объектов. Культурный слой мощностью более 40-50см не полностью затрагивается современной распашкой, а глубина захвата архаичных плугов была и того меньше. Материковые ямы распашка обычно не затрагивает вообще. В отличие от металлодетектора, пользователь которого выбирает необходимые ему предметы, выбрасывая то, что не годно в продажу или не интересно.

З.Ы. Почему-то меня раздражают реконструкторы имеющие крайне слабое представление об археологии родного города. Извините.

[Ageron]

Распашка повреждает культурный слой селища без изъятия металлических предметов. Существуют технологии вычисления ядер концентрации объектов. Культурный слой мощностью более 40-50см не полностью затрагивается современной распашкой, а глубина захвата архаичных плугов была и того меньше. Материковые ямы распашка обычно не затрагивает вообще. В отличие от металлодетектора, пользователь которого выбирает необходимые ему предметы, выбрасывая то, что не годно в продажу или не интересно.

З.Ы. Почему-то меня раздражают реконструкторы имеющие крайне слабое представление об археологии родного города. Извините.

Спасибо за разъяснение, к сожалению, я действительно практически ничего не знаю о технологии проведения археологический раскопок (я имею в виду - что понимаю, что раскопки это не ковыряние в земле лопатой а последовательный и систематизированный процесс со своими правилами и нюансами, но что это за правила и нюансы -мне не известно. Разве что общая информация- что при раскопках снятие почвы идёт слоями или пластами, с установкой разметки, фиксацией положения и глубины залегания находок, а также последующим составлением чертежей и планов раскопа.). Но причём здесь здесь "слабое представление об археологии родного города"?

Изменено: Ageron, 14 Февраль 2013 - 21:17

[Godi]

>>Но причём здесь здесь "слабое представление об археологии родного города"?
А это навязывание моей личной позиции. Заниматься реконструкцией в Новгороде и иметь столь слабое представление об археологии - для меня непостижимо. Поскольку археология - основа реконструкции. В Новгороде уникальная ситуация - есть возможность принять участие в раскопках, никуда не уезжая. Работа на раскопках несколько меняет взгляд на ценность огарышей, поршней и футляров для гребней, найденных вне стратифицированных комплексов.

[Ildar]

Нда... На этом форуме апология грабежа археологического наследия похоже достигла своего апогея. И главное от кого! От администратора и модераторов! Хочется верить, что это происходит не умышленно, а из-за полного незнания, как обстоят дела в реальности.

Хотя нет, еще не апогей. Думаю, по мере принятия поправок к закону истерика грабителей и их защитников будет нарастать.

Что же касается тех, против кого призывает голосовать топикстартер от лица археологов и нормальных людей, то лучше им характеристики не придумаешь: Ради сыто пожрать.

[Tarkhan]

Тема, разумеется, неоднозначная. Понятно, что одним законопроектом проблему не решить и нужен комплекс мер, причем деятельных мер, а не только законодательных инициатив. Вместе с тем, сейчас лично я наблюдаю увеличение интереса к проблеме, пусть даже вот такими сопрными обсуждениями, и это уже хорошо, может в итоге дойдет до реальных дел.

Конкретно по законодательным инициативам. Тут приводят примеры, я тоже приведу.
В этом году в сотрудничестве с местным управлением культуры и архива на общественных началах занимались мониторингом памятников в регионе. Сказать, что состояние плачевное - ничего не сказать. Если распиаренные объекты хоть как-то под присмотром, то остальные как после бомбежки. Но я не об этом.

По ходу работы несколько раз сталкивались с "любителями", открывшими для себя новое увлекательное хобби. Это местные, зачастую деревенские, парни с дорогущими аппаратами, которые, например, пытались докопаться до погребений в курганах бронзового века, т.е. прямо с вершины (3-4 м) в глубь. Толков для них, конечно, мало было, но памятник уже разрушен.
И вот таких бездумных любителей благодаря рекламным акциям распространителей приборв, которые обещают легкую наживу, развелось огромное количество, это можно ясно увидеть по множественным копательским ресурсам.
Я к чему, если данная инициатива отсечет хотя бы описанный выше контингент, то это будет уже небольшим, но важным шагом в решении проблемы в целом.

[sasa]

Нда... На этом форуме апология грабежа археологического наследия похоже достигла своего апогея. И главное от кого! От администратора и модераторов! Хочется верить, что это происходит не умышленно, а из-за полного незнания, как обстоят дела в реальности.

Хотя нет, еще не апогей. Думаю, по мере принятия поправок к закону истерика грабителей и их защитников будет нарастать.

Что же касается тех, против кого призывает голосовать топикстартер от лица археологов и нормальных людей, то лучше им характеристики не придумаешь: Ради сыто пожрать.

Ильдар, вы с Юрой не то читаете. Мое ЛИЧНОЕ мнение что принятие этого закона в нынешнем виде не улучшит и даже не переломит ситуацию ни в коем случае.
В том числе и из-за недостатка ресурсов у тех, кто должен его реализовывать.
В лучшем случае получится пара показательных процессов, но копатели адаптируются к новым правилам игры чем все охранное сообщество, которому власти будут показывать этот закон и говорить "ну чего вам еще надо".

[Godi]

Саша, а ты не считаешь, что пост №34 есть явная реклама грабиловки???

Кому, кстати приходят жалобы на содержание?

[sasa]

считаю, потому и удалил.
Собственно говоря, вся эта дискуссия проходит на эмоциях, за что нужно сказать спасибо топикстартеру, не удосужившемуся дать ссылку на предполагаемые правки

Что я таки имею сказать по этому поводу?
1. Включение правок про металлодетекторы это сильный шаг, направленый как раз на поднятие "общественного резонанса", то есть волны какашек.
смотрим, что у нас наказывается

Статья 243¹. Незаконная добыча археологических предметов

1. Ведение полевых археологических работ включая поднятие со дна водного объекта археологических предметов, без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа) либо с нарушением условий, предусмотренных разрешением

Смотрим определения

. Виды археологических полевых работ:
1) археологические разведки - проведение на суше или под водой научных исследований, а также локальных земляных работ с общей площадью раскопов не более 20 квадратных метров на каждом объекте археологического наследия с исследованием культурного слоя шурфами или без шурфов, в том числе с полным или частичным изъятием археологических предметов, в целях выявления объектов археологического наследия, уточнения сведений о них или планирования мероприятий по обеспечению их сохранности;
2) археологические раскопки - проведение научных исследований объектов археологического наследия посредством земляных и связанных с ними работ, в том числе с полным или частичным изъятием археологических предметов из раскопов, в целях изучения и сохранения объектов археологического наследия;
3) археологические наблюдения - проведение научных исследований на поврежденных участках территорий объектов археологического наследия в целях выявления на них археологических предметов и сохранившихся участков культурного слоя и (или) исследуемых методами археологических раскопок конструктивных составляющих объектов археологического наследи

То есть если человек с детектором не проводит научных исследований, то он не проводит незаконных археологических работ и претензий к нему никаких. Или же наоборот - для применения закона необходимо выкапывание ямы признаеть "научным исследованием". Замечательно составленый документ.

[Klim]

Нда... На этом форуме апология грабежа археологического наследия похоже достигла своего апогея. И главное от кого! От администратора и модераторов! Хочется верить, что это происходит не умышленно, а из-за полного незнания, как обстоят дела в реальности.

Хотя нет, еще не апогей. Думаю, по мере принятия поправок к закону истерика грабителей и их защитников будет нарастать.

Что же касается тех, против кого призывает голосовать топикстартер от лица археологов и нормальных людей, то лучше им характеристики не придумаешь: Ради сыто пожрать.

Ильдар, вы с Юрой не то читаете. Мое ЛИЧНОЕ мнение что принятие этого закона в нынешнем виде не улучшит и даже не переломит ситуацию ни в коем случае.
В том числе и из-за недостатка ресурсов у тех, кто должен его реализовывать.
В лучшем случае получится пара показательных процессов, но копатели адаптируются к новым правилам игры чем все охранное сообщество, которому власти будут показывать этот закон и говорить "ну чего вам еще надо".

Суровость законов в России смягчается единственное необязательностью их исполнения. Салтыков-Щедрин.

Я, будучи не вполне чуждым тематике, считаю, что продажа металлодетекторов гражданам должна быть запрещена наглухо. Более того, те что есть надо в идеале изымать, или карать за выход в свет (типа дома хранить можно, а пользоваться нельзя). Потому что вообще не понимаю, зачем гражданину-не-саперу нужен "миноискатель".

Что же до персонажей, которые не могут жить без лопаты, то можно рекомендовать массово записываться в археологические экспедиции. Помогает.
Просто, мне кажется, что не без лопаты они не могут жить, а без "земляной клептомании" - и это в лучшем случае. В худшем - зайдите на Верник или на питерскую Уделку, где показана "верхушка айсберга" торговли родной историей. Например, шлемы "четырехчастиники" я уже лет пять назад бросил подсчитывать, столько их вырыли и продали. А ведь это захоронения, безвозвратно погибшие памятники истории.

Стоны по поводу "я копал, нашел чудесную иконку среди совкового мусора, культурного слоя не нарушал" мне представляются смешными. 99.9% граждан с миноискателями не отличат культурного слоя от материка в силу отсутствия образования и спец-проф-подготовки. Наверное государство напрасно разрешает копать только по открытому листу? Ну, если каждый, ну буквально каждый школьник спокойно определят на глаз, что "там, где я рою, культурного слоя нет"? Я уж молчу, что технология раскопок - сложнейшее ремесло, которому треба учиться, как теоретически, так и практически. Товарищ с киркой и миноискателем в среднем о такой технологии не имет представления. И, разрывая дырки в земле, даже примерно не представляет, что он делает. Я уж молчу о фиксации планиграфии и стратиграфии раскопки.
О, да!
Некоторые благородные Робин-Гуды чернокопательства отдают куски коллекций в музеи со словами "вырыто-в-...-рядом лежала какая-то фигня-думаю-9-век".
А толку?
Археологический объект УЖЕ превратился в депаспортизированную штуку, и её научная ценность обвалилась, как Доу-Джонс в 2008.
И не надо приводить в пример Британию или Израиль, где можно пройти волонтерскую практику в экспедиции, прослушать курсы, получить карту и идти копать - масштабы территорий немного разные.
Вот когда нашу странушку окончательно урежут по границам "СПб-Москва" - вот тогда да. Сейчас же нет полного представления, где рыть можно, а где нет. Т.е., любой дятел с миноискателем даже в Европейской части имеет хороший шанс бомбануть неизвестный могильник, городище или селище. Со всеми вытекающими для науки последствиями.
И все ради чего?
Чтобы потешить кучу клептоманов? (Пардон, не могу подобрать другого термина).
Чтобы вырвать кого-то из тенет алкогольной зависимости?
Или чтобы максимально облегчить нелегкий труд чернокопательской мафии?
Повторяю: хочешь рыть, иди в экспедицию.
Если ты алкаш - есть спецучреждения.

Конечно, запретом нелицензированного использования металлоискателей проблему не решить. Нужен комплекс законов, сурово карающих за незаконные раскопки и механизм создания неотвратимости кары.
Однако, говорить, что "закон-говно, все пропало, гондурас не вышел из подгруппы, ничего не поможет" - малодушно.

[sasa]

2. Сдается мне что металлодетекторы и все прочие косяки в тексте нужны для того, чтобы потопить вот эту секцию

Невыполнение требований к сохранению объекта культурного наследия (памятника истории и культуры) народов Российской Федерации или выявленного объекта культурного наследия, требований к содержанию и использованию указанных объектов культурного наследия

по которой предусмотрены санкции

на должностных лиц - от десяти тысяч до сорока тысяч рублей либо дисквалификацию на срок от шести месяцев до двух лет; на юридических лиц - от двухсот тысяч до восьмисот тысяч рублей.

То есть после выхода закона все местные администрации получат такой гимор, который им не нужен.

[Volodislav]

считаю, потому и удалил.
Собственно говоря, вся эта дискуссия проходит на эмоциях, за что нужно сказать спасибо топикстартеру, не удосужившемуся дать ссылку на предполагаемые правки

Потому и удалили оба моих поста. Чтож это тоже своего рода обратная связь. Удачи!.