56 ответов в теме

[Velizariy]

http://atarn.net/php...opic.php?t=1835
http://atarn.net/php...opic.php?t=2002
http://atarn.net/php...opic.php?t=1589
http://antiferus.net...rings/index.htm
http://antiferus.net...ction/index.htm

[Dmitrij]

Дмитрий, длина хода плунжера никак не регулируется, регулируется (один раз) вынос плунжера, то есть степень периферийности лука.

Я это и имел в виду, неправильно выразился.

Пётр Трунин обратным хватом выбивает больше 1200 на М1.

Это серьёзно. Хотел бы я это увидеть. И опять таки меня не оставляет дурацкий вопрос: нафига?

А вот работа лучной руки, возможная только при внешнем (для нас - справа) расположении стрелы - ка раз и есть та особенность, которая позволяет уйти от влияния спайна и не даёт древку биться об лук.

Я примерно об этом и говорил. Это в полный рост работает при кольцевом хвате, возможно и при перевёрнутом "по аватарски" средиземноморском тоже. В обоих случаях петля тетивы идёт во внешнюю сторону.

Посмотри на запись пальцевого выпуска в замедленном прогоне и скажи, в какую сторону изгибается стрела после схода с пальцев - сразу после.

Внутрь окна тетивы. Не? Я ж схему выше привёл, она ИМХО правильно всё показывает. Тетива скользит с пальцев в сторону и толкает хвостовик вперёд и вбок.

[ulysses]

Значит, правильно помню - тетива идёт внутрь, то есть под пальцы.
А при расположении стрелы справа и средиземноморском хвате пойдёт тоже внутрь - но от пальца, то есть (возможно) палец будет меньше препятствовать движению тетивы.

Велизарий, спасибо за ссылки - правда, ни в одной из них нет описания, как и откуда взяты кольца. Последние две - вообще непонятно (мне, неанглоязычному) что значат.
Зато - если я правильно прочитал - первое послание утверждает, что с эпохи Мин (конец 14 - 17 вв) кольца становятся массовыми. Я бы даже сказал - только с эпохи Мин.

[Velizariy]

+1 на 14 век. http://kronk.spb.ru/...kov-iv-1991.htm
Остальное надо глубже копать, где они были найдены и где брались аналогии. Что-то мне кажется, что тема колец лучников по нормальному в научных публикациях еще не разобрана. Так что тут все еще впереди.

Я бы даже сказал - только с эпохи Мин.

Это тоже надо еще доказать.

[Dmitrij]

Значит, правильно помню - тетива идёт внутрь, то есть под пальцы.
А при расположении стрелы справа и средиземноморском хвате пойдёт тоже внутрь - но от пальца, то есть (возможно) палец будет меньше препятствовать движению тетивы.

Теперь я нихрена не понял. Тетива пойдёт одинаково в обоих случаях, это зависит только от способа выпуска. По разному будет гнуться стрела.

[ulysses]

По порядку: Велизарий, а я ведь, пожалуй, присоединюсь к А. Ф. Медведеву: те кольца, что находили на Кавказе и западе Великой Степи, скорее всего носили на указательном, а не большом пальце. Основания - форма и размер. Маловаты для большого пальца и коротковат лепесток для замка 63.

Дмитрий, направление изгиба стрелы задаётся смещением её оси из плоскости хода тетивы. Поэтому и устанавливают вынос плунжера таким, чтобы ось стрелы вынести из плоскости хода тетивы. Это актуально только при пальцевом выпуске, при стрельбе с релизом стрелу ставят строго по оси.
Далее: после выпуска на стрелу действует сила, раскладывающаяся на два вектора: один - в направлении выстрела, второй - по направлению к луку. При средиземноморском хвате и стреле слева пальцы в момент выпуска мешают этому движению - тетиве (и сцепленному с ней хвосту стрелы) сначала надо обогнуть пальцы, а только потом уже продолжить естественное движение к луку. При стреле справа этой помехи нет.

[Velizariy]

+1 https://www.academia...Birkas_Garrison
+2 The arms and armour from Dura-Europos, Syria стр. 79

Что в статье Волкова что в таблицах Медведева (рис. 4) - ширина колец была около 2 см. 2-й и 3-й действительно маленькие, а 1-й и 4-й вполне нормальные. Взгляни на размеры поздних турецких колец: http://anthromuseum....ingturkey.shtml - 22, 21, 24, 20 мм
По форме и удобству стрельбы ничего не скажу - не пробовал.

Изменено: Velizariy, 28 Ноябрь 2013 - 01:04

[Volgast]

Нормальные кольца если учитывать, что дети и женщины тоже стреляли. Показанные Велизарием кольца, если я не ошибаюсь, из эпохи сражающихся царств будут, а не из династии мин

[Volgast]

В нижней ссылке полно восточноевропейских колец и ромейских

[Dmitrij]

Дмитрий, направление изгиба стрелы задаётся смещением её оси из плоскости хода тетивы.

Термин "плоскость" в данном случае некорректен, тетива при ручном выпуске совершает колебания.

При средиземноморском хвате и стреле слева пальцы в момент выпуска мешают этому движению - тетиве (и сцепленному с ней хвосту стрелы) сначала надо обогнуть пальцы, а только потом уже продолжить естественное движение к луку. При стреле справа этой помехи нет.

????????????? Если стрела справа, тетива пальцы не огибает?!

[ulysses]

Огибает, но направление движения совпадает с направлением изгиба, то есть пальцы вносят мЕньшее влияние.

Ребята, бОльшую часть этих колец я видел, но нормальной атрибуции на место и положение находок нет, соответственно - датировка производится умозрительно, по косвенным признакам. С 15 века предметы такой формы стали употреблять для стрельбы из лука. С вероятностью 50 на 50 археологи выдают непонятное за привычное, тем более, что в Араб Арчери типы замков описаны, а вот кольца как? А ведь они уже были в ходу...

[Volgast]

Внимаательно читаем. Все там описано, даже какие кольца были у славян . И еще раз говорю, что верхние кольца это эпоха сражающихся царств, а не 14-15 вв. Поправочка на 2000 лет будет.

[Velizariy]

Кратко отрезюмирую свою точку зрения по кольцам.
1. В публикациях тема основательно не разобрана, поэтому на данном этапе все публикации стоит просто накапливать, формируя базу на основе которой возможно дальнейшее движение. И тут еще вопрос, сколько их лежит неопубликованных в запасниках...
2. Все ссылаются лишь на один лучный манускрипт (Arab archery. An arabic manuscript of about 1500) - и то потому, что у него есть доступная в сети английская версия. А ведь рукописей по подготовке воинов есть поболе одного... И их ведь тоже надо перебирать...
3. Существует достаточно большой объем колец с неясным прошлым. Факт что их много, и такой-же факт что мы очень мало о них знаем. Поэтому их стоит, как по мне рассматривать лишь как примеры вариаций геометрии лучных колец. Ну и помнить, что надо как-то доказывать их наличие.
4. Размер и форма - лишь создание крупной базы найденных предметов, с точной промеркой и сравнением с поздними образцами даст возможность что-либо утверждать.
5. Экспериментальное использование колец разной формы и размеров может здорово помочь в вопросе их использования. На данный момент, таких глобальных экспериментов с вариацией колец разных размеров и положения на пальцах я не помню.
6. И да, Медведев тоже ведь не бог. Вон с его легкой руки крючки стали в реконструкциях цеплять к днищу.
7. Большинство из вышеперечисленного вряд ли имеет отношение к данному топику, может стоит создать отдельный топик по кольцам.
8. По публикациям я пока выдохся - если что нового увижу отпощу.
9. Zhora, боюсь вашему персонажу придется все-же осваивать хваты без колец. По крайней мере, пока официальная наука не повернется к этой теме передом.

Изменено: Velizariy, 28 Ноябрь 2013 - 19:42

[Dmitrij]

Огибает, но направление движения совпадает с направлением изгиба, то есть пальцы вносят мЕньшее влияние.

Это как? Наконечник стрелы справа от плоскости лука, хвостовик с тетивой уходят влево, а всё вместе получается прямо?!

Zhora, боюсь вашему персонажу придется все-же осваивать хваты без колец. По крайней мере, пока официальная наука не повернется к этой теме передом.

ИМХО если бы колечный хват на Руси был сколь-нибудь распространён, находки колец случались бы систематически.

[Pawnee]

Находок колец в Восточной Европе на 14 век достаточно. Почти все они найдены в золотоордынских городищах, погребениях и прочее. Не углубляясь: Мамай-Сурка (запорожье), Высокая Гора, Азов (несколько штук), Сарай-Берке, Увек (несколько), белореченские курганы, В ГИМ (по памяти - штук 2-3), Эрмитаж - 6 (или больше). Волжская Булгария. Все датируетсЯ эпохой Золотой Орды. Если еще и "черных" привлечь...
Вполне себе собирается не менее двух десятков. А сколько неопубликованных, известных только очень узкому кругу?

Все эти кольца очень похожи по типу и по украшениям.

Но, что интересно. Почти все эти кольца, если раскидать их по карте - найдены в городских центрах ЗО, или старых или новых. Очень мало колец в захоронениях степной элиты (вот например, как Белореченские курганы). Нет колец во всем известных погребениях знатных степных аристократов (проверьте - буду рад любой информации). Вопрос почему? Ведь лучные артефакты в них широко представлены...

Есть мнение, что Распространение колец в ЗО эпоху связано с мусульманами Средней и Центральной Азии, т.н. "бесерменами" русских летописей, которые и составляли население городских центров ЗО.

Вполне себе теория... За неимением лучшей...

[ulysses]

У меня есть ещё предположение, смыкающееся с изложенным Пауни: кольца использовали и ранее, только НЕ В ВОЕННЫХ ЦЕЛЯХ - например, на охоте и наверняка - для стрельбы на дальность, а массовое их распространение началось только тогда, когда лук перестал быть основным боевым оружием и стал чаще применятся в статусных и ритуальных целях.
Доказать не могу, но...

Дмитрий, если стрела слева от лука (лук с левой периферичностью), то при выпуске хвостовик стрелы первым движением уходит вправо, к луку. Если стрела справа от лука (лук с правой периферичностью), то хвост стрелы первым движением уходит влево. В обоих случаях - к луку.
Для правши при средиземноморском хвате пальцы при выпуске справа.
При левом положении стрелы тетива уходит влево, огибая пальцы, и тем самым уносит хвост левее, препятствуя его естественному движению вправо.
При правом расположении стрелы тетива огибает пальцы тоже слева, но при этом она уходит в сторону естественного движения хвостовика к луку, то есть пальцы являются мЕньшим препятствием и выпуск забирает на себя мЕньшее количество энергии, запасённой луком.

Изменено: ulysses, 29 Ноябрь 2013 - 01:07

[Pawnee]

Улисс, мы про использование колец на территории Восточной Европы говорим, так?

Тогда, почему сбрасываем со счетов массовое использование колец в постюстиниановской византийской армии? Находок - сотни, если не больше, есть находки и не единичные и Крыму и Северном Причерноморье.

Далее - большой перерыв. Как не хотелось бы, но нет находок ни хазарского времени, ни печенегского, ни половецкого... Вот в Малой Азии есть сельджукские кольца, но у торков колец - не найдено...
Есть свидетельства тех же мадьяров, то куманы-беглецы от монгольского разгрома стреляют иначе, особым образом, но нет описания, и нет колец...
С приходом монголов ситуация не сильно меняется. Кто нибудь знает о находках колец на золотаревке - насколько знаю официальные раскопки - нет ни одного (при огромном количестве других артефактов). Ну про "черных" тут все очень туманно - короче, подтвержденных находок нет тоже.
Получается кольца приходят в Восточную Европу со формированием Улуса Джучи как отдельного государства. Поэтому, видится, что теория проникновения колец через мусульман-госслужащих, торговцев, баскаков и прочих, на данный момент наиболее актуальна. Кольца зафиксированны и в Средней Азии и в Персии, и в Малой Азии до 13 века (т.е. до монголов). Интересно проследить бы ситуацию с ильханами - как быстро на изобразительных источниках государства ильханидов и чагатайского улуса появляются кольца при отображении собственно "монгольских" сцен.

Мне думается, что теория ограниченного использования колец только на состязаниях и охотах - не совсем верна. Точнее она неполна. Получается надо признать сначала, что хват колечный был наиболее массовым, но кольца были не у всех, а потом только получили распространение... Вот в таком виде - еще сгодиться

Изменено: Pawnee, 29 Ноябрь 2013 - 16:16

[Velizariy]

Pawnee, а что известно про познеримские кольца - их упоминают часто, но где они описаны в литературе, я особо не видел ну кроме упоминания в каталоге находок Dura-Europos.

[Pawnee]

Была монография Шувалова (кажется), "Секреты армии Юстиниана". Часто встречаются описания в позднеримских (византийских) исследованиях. Приходилось эти колечки держать в руках - вещь не особенно редкая и у нас, а уж у вас попадаются "на каждом шагу"...
Часто попадаются на аукционах с хорошими картинками и описанием. Отдельных монографий по ним - не знаю. Стоит набрать Roman archer ring или Roman thumb ring в яху или гугле.

[Velizariy]

Стоит набрать Roman archer ring или Roman thumb ring в яху или гугле.

И получаем на выходе кучу ссылок на аукционы. Это мы уже проходили.