121 ответов в теме

[Thorlav]

Народ, а что вообще известно об одежде мореходов?... Ну хотя бы более поздних периодов? Те же крестовые походы или выше помянутый 19 век? Вряд ли использовали прорезиненную ткань а-ля комплект химзащиты Может просмоленную льняную или какую-то другую ткань? Или промасленную? Просто если есть какие-то зацепки по использованию кожаных рубах (штанов и проч. элементов одежды) у мореплавателей в более поздние периоды, можно бы выстроить хотя бы какие-нить гипотезы...

[druzhinnik]

Dimon
а вот интересно, каковы же были средневековые "штормовки" тогда, если не кожаные?
Поздний период не особо интересен. Ибо-поздний.

[Sevka]

Некоторый ОФФТОПИК, но в Кунсткамере (в Питере) висит чукотский непромокаемый дождевик (с капюшоном), сделанный из каких-то китовых желез. И написано что мол чукчи на своих каяках в таких дождевиках плавали.

з.ы. А сшит он очень грамотно, кстати

[Joker]

Сев, только он, если не ошибаюсь, XIX века...

[Rusia]

Я знаю одежду из разнообразных тканей, но не знаю одежды из кожи (только ремни, сумки, обувь и др. аксессуары). Кожа в средние века была намного более дешевым чем ткань материалом (сейчас наоборот).

Тем не менее, худ из оленьей кожи подарил вместе с платем из экарлата (aka скорлат, сукно такое) одному из своих слуг король Англии Иоанн Безземельный в 1204 году.

А еще врде бы в Хедебю найдены остатки кожаной туники, датированные X в.

В Национальном Музее Ирландии хранится фрагмент кожаной безрукавки (может, все же туники?), датированный XIII в.

Эти факты и многие другие можно узнать, заглянув в этот раздел небезызвестного сайта Марка Карлсона:

http://www.personal....th/leather.html

Все-таки, не надо забывать, что "дешевая кожа" на самом деле имела совершенно различную цену, в зависимости от качества выделки.

Кожа вообще не любит соленой воды как-бы она не была выделана да и сохнет очень долго.

Скажите, а где Вы уже приводили результаты Ваших опытов (я так понимаю, раз Вы так безапеллляционно приводите такое утвержддение, то проводилась задокументированная серия экспериментов, результаты которой уже обнародованы - раз Вы считаете излишним на них ссылаться, они, наверное, широко известны?)
И как показала себя сыромятная кожа?

[thorvald sargoson]

Если я не ошибаюсь то тема была заявленна в помошь по покрою данных штанов.  К уваженмому Палю: не мог бы ты выслать фото твоих штанов?
С уважением.

[Thorlav]

А промасленная (провощеная, или пропитанная жиром) кожа по идее должна быть гидрофобна... Не абсолютно конечно, но все-таки. И соответсвенно коробится не должна.
2Pal меня вот интересует кожанный худ... Не выложешь фотку? И откуда инфа? Сорри, что немного не про штаны

[Fedor]

Thorlav.
Ну, если свойства кожаной одежды оценивалась викингами так же как и современными людьми, то мне кажется странным исключать мнение об этой проблеме моряков 18-19вв., когда развитие парусного флота достигло своего апогея. Может конечно море тогда уже было менее соленым и волны пожиже, да и дождь не срывал людей с марсов...но тем не менее кожаная одежда, при всем ее очевидном(?) удобстве не использовалась ни в одном флоте мира. Лен и шерсть да. То, что были лохами, сомневаюсь.
Rusia.
В каком томе "Ausgrabungen und funde..." упоминается кожаная одежда из Хедеби? Хочу посмотреть дома, может что и пропустил.

Собственное мнение, основанное на личном опыте.(И тем не менее основанное с позиции удобства человека XXIвека, а не X)
Кожаная куртка рулит на воде, но не с точки зрения непромокаемости(промокает все), а с точки зрения непродуваемости, что особенно важно для человека неподвижно сидящего на руле.

Кожаные штаны ...они конечно не протираются о банку, и долго не намокают от дождя...но, перетаскивая лодку по колено в воде по-моему монопенисуально, что на тебе одето, вода дойдет до колен(пояса/груди) по любому. Ситуация, при которой гребцы снимали кожаные штаны, перед тем как выпрыгнуть с лодки, чтобы перетащить ее через порог, мне кажется абсурдной.

Опять же, все соображения на эту тему, так и остануться домыслами людей XXI века, и не будут иметь ничего общего с реалиями средневековья.

[Rusia]

Я же говорю "вроде". Написано на вышеупомянутом сайте Марка Карлсона.  Если это просто остатки кожаной одежды - это не очень меняет суть дела.
Посмотри, пожалуйста. Действительно интересный вопрос.
Может, это есть в книжке
Groenman-van Waateringe, Willy. 1984. Die Lederfunde von Haithabu. Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu. Neumünster: Karl Wachholtz Verlag. ?

[Gunnarr]

2 Руся: Сыромятная кожа под воздействием большого количества влаги становится неприятной на ощупь (сопливой) и увеличивается в размерах. При этом падают ее прочностные ха-ки.
Кто знает, как с этим бороться? Просто мы из нее обувь шьем, а в дождь... хреново, в общем, в дождь.

[Fedor]

Rusia, ок, сегодня посмотрю.

[SkogTroll]

про позднятных моряков- вон в поздней теме подняли- 12 кожаных камзолов(безрукавок) подняты с корабля Мэри Роуз. (16 век)

[Thorlav]

2Федор. Эт ты верно говоришь... К моему величайшему сожелению я не имею личного опыта и могу только предполагать... Для себя решу, что кожанных штанов не носили. Разве только очень-очень редко Шерстяные или льняные всегда проще просушить в случае чего.

[Vlasta]

Dobryi den'! Mnie pokazalsja intieriesnym v kontekstie kozhanoi odezhdy otryvok iz sagi pro Sturlauga Trudoljubivogo iz saita Black Boar Heimr "Вот она подвернула подол своего кожаного платья и ступила за борт... " Dostupa k celomu tekstu seichas ne imieju, nie znaju, kak eto tolkovalos'- bylo li eto osoboje platije dlia putieshestvija na korablie? Togda i shtany stanovjatsja bolee dostoverny. Konechno, s ogovorkoi shto saga - nie lucshyi istochnik...
Vsiegio dobrogo!
Vlasta
P.S. uzh laskovo prostite latinskij shrift

[Kail Itorr]

Пара сводных замечаний:

Кожаная куртка рулит на воде, но не с точки зрения непромокаемости(промокает все), а с точки зрения непродуваемости, что особенно важно для человека, неподвижно сидящего на руле

Наверное, с той же точки зрения должны рулит кожаные рукавицы (с подкладкой). Не "боевые", драться в них вряд ли удобно, а вот часами держать весло в дождь-ветер-морось самое оно.
Куртка по тамошним понятиям - штука длинная, доходит как минимум до бедер, если не до колен. Плюс кожаный же худ, уже помянутый.

Кожаные штаны... они конечно не протираются о банку, и долго не намокают от дождя... но, перетаскивая лодку по колено в воде по-моему монопенисуально, что на тебе одето, вода дойдет до колен(пояса/груди) по любому

Логично. Это довод против кожаных штанов, тем более см. выше про длину куртки. Ноги и так не очень замерзнут, они-то не на ветру.
А чтобы о банку не протирались - как насчет кожаной нашлепки на сидячее место? вариант дешевле некуда, любая сыромять пойдет, покоробилась - спороли да пришили новую.
Мда, антиресный костюмчик для пана норманна...

есть еще одно "мохношкурное" исландское имя  - Bjarnhedinn (bearnskin tunic)

Ну и Ульфхедин есть. Эти чуток из другой степи, более распространенный кённинг - "берсерк". Если меня не клинит.

[Fedor]

Го, а как же находка шертяной шоссы с сохранившимся шнурком для подвязывания из Хедеби? Опосля Хардрады город не восстановился...

[Pal Yelets]

Dimon
Про личностные моменты все понятно, вопрос закрыт. Лично пообщаться не вопрос, через пару недель буду в Москве по делам, при желании можно состыковаться.
"В вопросах изучения эпохи викингов(да и любой) - точка зрения типа "я пробовал и мне удобно" если нет четких аналогий : абсолютно некорректна.
Мои морские походы etc. точно также не имеют отношения к наличию/отсутствию кожаной одежды у викингов."

Э нет. Вы уж не увиливайте Вы четко совершенно дали понять, что наш опыт фигня и вздор. Что вы ходили в походы задолго до нас и круче чем мы. Так предъявите доказательства. На чем базируется Ваша уверенность, если Вы не пробовали?
И Вы еще меня укоряете в голословности. Мы в течение двух недель ставили эксперимент на себе. За время похода никто из нас не переодевался в граждань (поляки в дождь гребли в плащпалатках), мы сушили вещи и обувь зачастую на себе. Так что выкладывайте карты
Или напишите что ходили в море в резиновой штормовке, тогда вопросов нет.

"На флоте- кожаная одежда никогда не использовалась не в 10 и не даже в 19 веке (попробуйте это опровергнуть). Кожа вообще не любит соленой воды как-бы она не была выделана да и сохнет очень долго."
Откуда такая уверенность, причем на такой широкий период? И кстати коже пофигу соль, ибо первая стадия обработки кожи - как раз просолка. Максимум разводы на поверхности будут солевые.
Fedor
"Ситуация, при которой гребцы снимали кожаные штаны, перед тем как выпрыгнуть с лодки, чтобы перетащить ее через порог, мне кажется абсурдной."
Это все зависит от ситуации. Если спешить некуда, можно и снять. Если конечно не делать это (прыжки в воду с вытаскиваниями)с целью бравады на видеокамеру. Лично я в походе снимал кожаные штаны и подкатывал вверх льняные чтоб не мочить, и снимал когда приходилось по воде лазить обувь. И так делало большинство, т.к. идти долго, а вещей взять негде.
Кстати, Федь, фоток от тебя так и не получил.
Согласен что все наше обсуждение всего лишь домыслы людей 21века. Но с другой стороны, все чем мы занимаемся - домыслы. Разной степени достоверности и только.

Чтож вам так дались моряки 19 века? Там корабли совсем другие. Матрос на линкоре мог не только просушиться, но и постираться, покушать горячего и покакать в гальюне.
Нашли с чем сравнивать.
Если кого и брать, то рыбаков и им подобную публику. Может есть на то какие публикации?

Про сушку кожи.
Опять же вопрос. А вы это сами пробовали в условиях похода?
Я пробовал. Кожаная куртка (моя) высыхает на рее до приемлемых кондиций за полдня, это без активного солнца. На причале в Познани, на солнце - за четыре часа. Но надо переворачивать. Овчина Хельги полностью промокшая под дождем тоже высыхала, как быстро он лучше знает. А натирали мы с Бьярни куртки (жира у нас не было, а в продаже в сельмагах польских не нашли) - этим их долбаным смальцем. Куртки пахли чесноком и еще чем-то разжигающим аппетит

Выложить фотку худа не могу, ибо не умею А источник уже Годзадва привела Кстати всем спасибо за источники - кое-что прочитал в первые.
Штаны по покрою просты - две штанины, швы на наружней стороне ноги, высота до нижних ребер. Ну и ластовица. Все.

[Truggvi Rosti]

Паш, а ты мне по мылу кинуть эти фотки могёш?
Был бы премного благодарен.
По поводу кожаной одажды.
Есть такой интересный сериальчик Secrets.Of.The.Viking.Warriors.TVRip Его создатели-национальный шведский археологический музей. И уровень их реконструкций местами намного превосходит наш. Хотя бы чисто технологически. Так вот, они одевали одного человека в современную рыбацкую одёжу, а другого в реплику из шерсти и кожи. После чего оба шлялись по лодке целый день. В итоге получилось, что чел в реплике замёрз меньше, чем чел в синтетике.
Это по поводу экспериментов.

[Rusia]

самые ранние находки и изображения подобных "штанов" (всмысле раздельных высоких шосс, крепящихся к поясу) - 13 век. И филогенетически они берут начало от чулков, трансформируя под собой "бракки" и прочие порты из верхней одежды  в нижнее белье.

Вообще-то есть и на XII век. См.
http://www.german-ho...schichte_05.htm

As it seems, leggings were already linked to each other to form tights as early as the 12th century. When the grave of Henry VI. (1190-1197) was opened, he was found wearing something similar to tights. A knotted silk belt was lying on top of the skirt made of yellow fabric. Several green and red silk strings were attached to the belt, and these were looped through the skirt and through holes in the tights and tied together.

Примерный перевод:

Как кажется, чулки (шоссы) соединялись между собой в подобие трико (колгот) уже в XII веке. Когда была вскрыта гробница Генриха VI (1190 – 1197), он был одет в нечто вроде трико. Завязанный узлом шелковый пояс лежал поверх подола рубахи, сделанной из желтой ткани. Несколько зелёных и красных шнурков были привязаны к поясу и пропущены поверх подола  через отверстия в чулках и связаны между собой.