57 ответов в теме

[Azrail]

Да в принципе они есть самы оптимальные, но мне все же интересно мнения народа, тем более я и раньше слышал на разделение на "познятину" и "ранятину" по периодике которую дал Joker.

[Joker]

Azrail, еще раз: деление достаточно условно. Например, в группу "позднятников" вторгаецца небольшое, но жутко гордое племя "тринахофилов", проецирующих себя несколько отдельно от общей массы

[von Danigen]

в группу "позднятников" вторгаецца небольшое, но жутко гордое племя "тринахофилов", проецирующих себя несколько отдельно от общей массы

Ну да, мы и есть элита. Самые умные, вежливые, аутентичные и, главное, офигительно скромные)))

[Godi]

Ох, Антон... Неужто ты думаешь, что безупречен??? Приложить? или не стоит??? Причем замечу, что приложу прямо в основной тезис про сочетаемость предметов.

Не трогай раннятников с их заморочками и тебя никто трогать не будет. Тем более, что именно раннятники разрабатываю все формулировки "о реконструкциях и стилизациях".

[Joker]

Не трогай раннятников, они и тебя не приложат...
*зописываю*
ЗЫ Эх, видать, никто по сурьезному так и не обсудил публично антоновский пачпорт костюма/доспеха... Вот он и чешецца

[Anton]

Godi

Ох, Антон... Неужто ты думаешь, что безупречен

Ну конечно же нет, никто ведь не без греха!

Приложить? или не стоит Причем замечу, что приложу прямо в основной тезис про сочетаемость предметов.

Можете попробовать, хотя я бы не советовал. Я ведь тоже могу спросить. ;-)

Не трогай раннятников с их заморочками и тебя никто трогать не будет.

Чертовски согласен, но это процесс взаимный.

Не надо и раннятине лезть со своими заморочками в позднятину и насаждать там свою парадигму реконструкции.

Также не надо утверждать, что вы, раннятники, сами все такие супер-мега-реконструкторы и совсем без греха, а позднятники всего лишь жалкие стилизаторы - это вызывает некий скептицизм ;-)

Тем более, что именно раннятники разрабатываю все формулировки "о реконструкциях и стилизациях".

Вот пусть эти формулировки и будут применимы исключительно к раннятникам, ага? Не надо их проецировать на всю реконструкцию, в частности на позднятину.

Joker

никто по сурьезному так и не обсудил публично антоновский пачпорт костюма/доспеха... Вот он и чешецца

Чтобы его критиковать, нужно быть самому без греха :-)
Пока таковых не нашлось ;-)

[Gunnarr]

Выработанная АсГардом терминология, по-моему, очень удачна и универсальна. Вроде ее никто не насаждал, так что непонятно возмущение.
И вроде никто ничего не утверждал про крутость раннятников.

Чтобы критиковать, нужны знания, а не заказанный в мастерской комплект.

Так что мимо кассы.

[Azrail]

Понятно "в каждом доме свой сор"

Господа прелагаю какждому кто знает подбросить в эту тему прикольные слова, выражения из "реконструкторского сленга"

[Godi]

Антон... все же напросился....

Итак. Что у нас имеется в том самом паспорте -
http://archers.medieval.ru/esquire/ - вот тут (я, естественно, затрагиваю лишь то, о чем имею вполне конкретное представление). Раздел "Бытовые предметы" - http://archers.medie...uire/other.html - и, естественно, керамика ...

Ссылочка на новоделы - http://archers.medie...o/ceramic1m.jpg - замечу, что вся керамика моего производства, а потому я прекрасно знаю, что именно заказывалось-делалось.

Оригинал ссылки на кружки - http://www.ashmol.ox...tChron4-02.html - и сразу же возникает ряд вопросов.
1. Мелкий вопрос - это не музей Лондона (Museum of London), а Ahmolean Museum of Art and Archaeology/
2. Приведенный в качестве оригинала объект имеет достаточно широкую датировку - 1350-1450 гг., т.е. только ВЕРХНЯЯ дата совпадает с НИЖНЕЙ датой заявленного комплекса.
Переведу - наиболее широкое распространение подобной посуды относится не ко 2й половине 15 века, но в лучшем случае к 1й половине 15 века.
3. Если сравнить формы посуды, то очевидно, что приведенная "копия" не соотносится ни с одним из приведенных оригиналов:
- по сравнению с биконической (оригинал, слева) ребро конуса находится не в нижней трети, а посредине;
- по сравнению с бочковидной - присутствует хоть и слабо выраженное, но ребро; и, более того, "раздутость" оригинала справа пропорционально высоте явно бОльшая.
- количество поливы оригинала и изготовленной версии не совпадают (тут уж желание заказчика...) - по большому счету это не крупная проблема.
4. Формы посуды, приведенной на изобразительном источнике (замечу, что изображение ФЛАНДРСКОГО, а не английского/валлийского происхождения и датируется также более ранним периодом 1440 - это вовсе не 1450-1485) ВООБЩЕ никак не соотносятся ни с новодельными кружками, ни с кувшином, впрочем, как и с блюдами. ЗАмечу, впрочем, что подобные формы имеются в качестве импорта и подражания импорту и в Англии, но в новоделах их нет.

Утверждение, что формы посуды таковы, потому как это архаический вариант и т.п. отвергаются исходно: слишком большой разброс дат, а для керамики 14-15 вв. мода играет очень большую роль. Равно как и утверждения, что информации по этому поводу нет.

Уточняю.
1. Можно потратить изрядное количество времени, чтобы попытаться найти искомую (т.е. изготовленную) форму кружек на сайте музея Лондона, в разделе поливная керамика - http://www.museumofl...mes.....ml?http. Желающие могут повторить этот поиск - заранее предупреждаю, что он безуспешен (а изображений там более 600 предметов). Подобных форм и датировок НЕ ИМЕЕТСЯ.
2. Предложенные варианты из этой коллекции (а замечу, что там имеются и "столичные" и "провинциальные" варианты, производимые в т.ч. в близости к Уэльсу не были заказчиком приняты.

Откуда же берутся такие "модные кружки"?

Самая близкая аналогия находится на сайте... думаете музея?? - не-ет... на сайте фирмы Historical Enterprises, где она определена как London Baluster Mug, 14 c.!!! Не буду голословен - вот ссылочка http://www.historice...t.ph....78&c=39
Кстати, там же - http://www.historice...t.ph....79&c=39 - можем найти и исходник на изготовленные мисочки.
Там же находится и кувшин - http://www.historice...t.ph....74&c=39 - и это единственный объект из всей посуды, которых хоть как-то напоминает реальные аналоги...

Что же получается???
Используются кружки 14 века, причем не с фотографии оригинала, а с фотографии новодела, причем неясного источника!!! Но позиционируются на столетие позже - как предметы комплекса 2й половины 15 века. Более того, работа с источниками, их использование вызывают определенные нарекания: хронологические нестыковки, региональные нестыковки, неточное указание расположения источников.

Лично в моем восприятии это однозначно грубая натяжка - практически на уровне "подгона источников под лажу". Разброс дат в 100 лет для позднесредневековой реконструкции, мягко выражаясь, не корректен. Он не коректен и для раннего средневековья, которое, к сожалению, гораздо хуже обеспечено источниками, однако это еще далеко не повод делать то, "что нравится" из 12 или 8 века.

Подытоживая.
Думается мне, что если захочется поискать, то и с остальным может выйти аналогичная ситуация...

З.Ы. И попробуй меня спроси... Только по моему личному комплексу... Я-то конкретно знаю все свои проколы и дыры... И не пытаюсь выпячивать комплекс как единственно правильный.

И не стоит сравнивать обеспеченность источниками на 10 век и на 15 - это небо и земля... Позднятиной имеет смысл заниматься хоты бы из-за обеспеченности источниками... Хотя для Руси 11-15 вв. ситуация немногим лучше, чем для 9-11 вв., да и то в основном, в сфере вещей.

З.З.Ы. Про парадигму реконструкции. Когда позднятина дорастет до того материального уровня, который уже давно в среднем достигнут раннятиной, тогда вы сможете разрабатывать свою парадигму.
Пока что вы пользуетесь (в подавляющем большинстве) "среднестатистическими комплексами", магазинными тканями с анилиновыми красителями, весьма странной посудой (в подавляющем большинстве). Хорошо хоть из фазы "летних рыцарей" начали вырастать...

З.З.З.Ы. И еще один подкус - а кресало-то работает??? Или только так - железячка для блезиру???

[Anton]

Godi,
там перед паспортом комплекта написана целая страница - заглавная, типа предисловие. Обычно ее не читают, идут сразу смотреть на картинки.

Так вот, советую ее-таки прочитать, тогда большинство вопросов сразу отпадет.

По тексту в свете вышесказанного - без комментариев.
Единственная пара замечаний -

замечу, что вся керамика моего производства, а потому я прекрасно знаю, что именно заказывалось-делалось.

Ошибка - только кувшин.
Остальное заказывалось гораздо раньше, в 2001 году.

Думается мне, что если захочется поискать, то и с остальным может выйти аналогичная ситуация...

Иногда лучше жевать, чем думать :-)
Я могу по _каждому_ (!) предмету своего комплекта указать недочеты - никто не идеален.
Но все ли смогут их усмотреть? Все ли знают, куда смотреть?

Про парадигму реконструкции. Когда позднятина дорастет до того материального уровня, который уже давно в среднем достигнут раннятиной, тогда вы сможете разрабатывать свою парадигму.

Мы уже сформировали свою парадигму:
http://archers.medie.../principals.htm

Когда раннятина дорастет до того уровня правильности оружия и доспехов, что и позднятина, тогда можно будет продолжить разговор на эту тему.

ЗЫ. Тут с пол-форума уже наверно, пять лет последних  крутится уйма типа реконструкторов. Что характерно, все типа копают источники, "собирают комплекты материальной реконструкции", обличают типа гобулей и марсиан.

А на публичное представление своего собранного комплекта не постеснялись представить источники и результаты своей работы над ними только несколько человек (по пальцам пересчитать), и ни одного - с раннятины.

Вопрос - чем занимаются все остальные на этом форуме?

[Joker]

Вопрос - чем занимаются все остальные на этом форуме?

флудят, естественно

Господа прелагаю какждому кто знает подбросить в эту тему прикольные слова, выражения из "реконструкторского сленга"

А вот над этим стоит подумать, что-нибудь предложить
Например, из богатого пИхотного слэнга

[Pal Yelets]

Антон, как вам не стыдно
Сравнивать раннее средневековье с поздним абсолютно некорректно. Это как танки с водными мотоциклами сравнивать.
Количество источников несоизмеримо.

[Anton]

Паль, дык про то и речь! Не надо лезть со своим уставом на раннятину в чужой монастырь, в позднятину.

Годи, вдогонку, раз уж ты все-таки меня покритиковал.

Чтобы заслужить право вообще что-либо говорить про мою реконструкцию, надо сперва предоставить свою - как наглядную демонстрацию знаний, воплощенных в матчасть. Вот когда это будет сделано, тогда - и только тогда - можно будет поговорить о предмете разговора.

Итак, прошу предоставить, в том виде, как это предоставил я в своем паспорте комплекта: слева - фотография реплики, справа - фотография оригинала(ов), или несколько синхронных цветных изображений-миниатюр разных афтарофф. На все первоисточники - обязательно указать датировку, где найдено/где хранится, кто аффтар изображения, где опубликовано.

Современные прорисовки чего-либо - отражаются. Котируются только первоисточники.
Черно-белые схематические и канонические изображения чего-либо - отражаются в силу их неоднозначности трактовки.
Аргументация подобного уровня http://arc.novgorod....?cont=pants.txt - когда по нескольким мелким кусочкам нафантазируется облик предмета, отражается. Это все равно, что реконструировать облик кирасы на основе сохранившегося копейного крюка: потом вдруг окажется, что крюк был не от кирасы, а от вешалки в прихожей.
Упоминания чего-либо в сагах, основанное по записям этих самых саг в 13-14 веке - отражается.

Для "Жители Новгорода второй половины X века" требуются предъявить источники и соответственно их реконструкцию:
* костюм - нижнее белье, штаны, верхняя рубаха, обувь, плащ. Если акцентируется внимание на домоткани и ручном пошиве - пожалуйста, фотографии крупным планом оригинального текстиля и вида шва на нем - и реплики.
* костюм - кожаная рубаха
* оружие - лук, наконечники стрел, меч, топор.  
* доспех - стеганку, шлем, кольчугу, ламелляр. Если акцентируется внимание на технологии изготовления, то пожалуйста рассказ как делался например шлем - в горячую ли?
* предметы быта - керамическую посуду, ложку, нож, палатку/шатер, котел, деревянную мебель

Вот когда это все будет предоставлено, тогда можно будет продолжить разговор о нашей с тобой _реконструкции_, а также о всяких-разных там парадигмах и стилизациях.

Заметь, я пока ничего не критиковал. Я только попросил предоставить на рассмотрение предметы разговора. Вопросы по ним будут лишь когда они будут предоставлены.

Если же ничего предоставлено не будет, то как говорицца, "слив зощитан" ;-)
В этом случае вся какая-либо критика моего комплекта отправляется прямиком в сад.

[Godi]

Антон, ты свой слив последним постом уже засчитал - потому как явно задело и... очевиден переход предъяв на иную тему.

Поскольку я затрагивал только керамику, то по керамике разбирать и будем ... Могу затронуть еще и бытовуху кой-какую - так уж и быть. В течение этой недели, т.к. надо сфотографировать.

А предисловие я читал ... Цитирую о предметах из неорганических материалов:

Форма обосновывается на основе сохранившегося оригинала воссоздаваемой вещи или оригиналов однотипых вещей, а также на основе нескольких различных изобразительных источников (миниатюр). В случае сохранившегося оригинала или оригиналов подобных вещей воссоздание формы обосновывается на основе совокупности общих типологических признаков и сохранении пропорций интерпретируемого объекта. В случае не сохранившегося оригинала подобной вещи обоснование фасона описывается на основе анализа приведенных различных изображений, соответствующих времени и региону.

Не услышал ни одного слова в защиту использования неизвестно откуда взятой формы.

О датировках однозначно понятно одно, что используется "среднестатистический костюм" - о предметах ни слова. При этом, повторюсь данные 2й половины 14 - 1й половины 15 вв. экстраполируются на данные 2й половины 15 вв. При этом к парадигме позиционируется разброс дат в 30 лет.

[Anton]

Годи, керамика, в отличие от костюмов и тем более доспехов, куда менее подвержена моде, а, следовательно, изменениям. Все также зависит от социального статуса ее владельца и страны. Уэллс - это переферия Англии, а Англия - совсем не законодательница мод в этом плане. Обоснование формы в данном случае ведется на основе совокупности общих типологических признаков сохранившихся оригиналов, и наблюдения на синхронных ей изобразительных источниках.

Изобразительные источники например шатров, демонстрируют чрезвычайную схожесть их форм в период 14-15 века.
Так же дело обстоит и с большей части остальной бытовухи. Если нижнюю границу появления чего-либо можно определить довольно точно, то с верхней границей - со временем окончания использования этих вещей - все куда более сложнее.

Вот мода на костюмы, оружие и доспехи - совсем другое дело, здесь можно датировать до +-10 лет их появление и окончание использования

[SkogTroll]

Антон, я тебя в ЖЖ спрашивал и еще здесь повторяю вопрос-
Каковы источники на ХБ-бархат на наглию пятнадцатого века?
В жж от тебя я добился ссылок типа "Тетка Го сказала что можно", которые весьма далеки от декларируемых, цытирую

справа - фотография оригинала(ов), или несколько синхронных цветных изображений-миниатюр разных афтарофф.  На все первоисточники - обязательно указать датировку, где найдено/где хранится, кто аффтар изображения, где опубликовано.

[Godi]

Антон, открою тебе страшную тайну. Керамика подвержена моде не менее, чем все остальное . В особенности, элитная керамика - например, импортный Steinzeug (Stoneware), которая распространена от Новгорода до крайних точек Западной Европы...

Однако, есть местечковые традиции - некие мастерские около качественных глин - и круг их действия весьма локален - и это и есть те самые местные особенности, показывающие не столько этническую, сколько региональную принадлежность. Не может быть "среднестатистических европейских посудин"... Именно поэтому я зачастую не могу принять заказ - потому как нет информации.

Конечно, лучше "среднестатистическая европейская посудина", чем алюминиевая кружка... Но тогда не стоит позиционировать ее как синхроный комплексу предмет.

И про шатры. Открою еще одну тайну ... Судя по изобразительным источникам (а по большому счету наши шатровые знания опираются только на них) - форма шатра с центральным столбом не меняется аж с 11 века... Потому как она функциональна и технологична. И "вытянутые" шатры 14-15 вв (которые на П-образной раме) - дальнейшая модификация "саксонских" палаток.

З.Ы. Также не услышал ответа про кресало. Это только форма предмета в железе - или работающий инструмент??? Наши кресала все работают...

[Anton]

Skogtroll,

Антон, я тебя в ЖЖ спрашивал и еще здесь повторяю вопрос-
Каковы источники на ХБ-бархат на наглию пятнадцатого века?

http://www.davisart....p?setnumber=318

Годи, диалог получится не раньше, чем ты предоставишь свои источники и свою реконструкцию, какую - я написал выше.

Все познается в сравнении. Давай сравнивать с оригиналами нашу с тобой реконструкцию вместе  - ты мою, а - я твою.

Вот тогда и сразу станет всем видно, наглядно, в картинках, у кого она правильнее и обоснованнее ;-)

Иначе никакого диалога не получится. Играть в одни ворота у меня никакого желания нет.