Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Фото из Тихвина

фибулы меч южное приладожье фото артефактов

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
31 ответов в теме

#21 Kulfing

Kulfing
  • Горожанин
  • 72 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тихвин

Опубликовано 04 Февраль 2012 - 17:13

Немножко понекропощу, с вашего позволения, господа :holy:
Итак, добрался я-таки до нашего музея зафоткал всё, что было на витринах. Как оказалось, напрастно, но об этом позже.
При детальном рассмотрении появился ряд вопросов, которые я задал нашим местным археологам и решил разместить здесь, т.к. хочу услышать и экспертное мнение бывалых реконструкторов.
Итак, лот первый :P
Меч из Новинского кургана (И.П. Крупейченко. Тайны Тихвинской земли. История края с древнейших времён до конца VIX века. Тихвин. 1996г. с.40 рис.1, с.41) прим.: "VIX века" - не моя ошибка, а опечатка на обложке, о чём говорится в подклееном следом обращении редакции.

Меч обнаружен при разрушении кургана во время строительства дороги (там же "вижил" только топор и наконечник копья и стрелы). Дата обнаружения автором не приводится. (меч уже выставлялся в этой теме).

Меч из Новинского кургана. (почему-то именно эту фотку из альбома не подгружает...

Опубликованное фото
Навершие меча из Новинского.

Опубликованное фото
Крепление на навершии меча из Новинского.

Опубликованное фото
Гарда меча из Новинского.

Опубликованное фото
Гарда меча из Новинского. (другой ракурс)

При детальном рассмотрении меча было выявлено несколько интересующих меня моентов, на которые я ответить (ввиду своего малого опыта) не могу...
Во-первых - на навершии и гарде просматриваются "жилки". Не во всех местах, а в некоторых "пятнах". Не могу понять - это художественный приём, последствия коррозии или следствие технологического процесса, вскрывшееся после разрушения (разрушения ли?) внешнего слоя металла...

Опубликованное фото
Меч из Новинского - непонятные насечки.

Во-вторых - на навершии обнаружил пятно странного жёлтого цвета. Тусклое. Хочется, конечно, верить что это остатки золочения набора, но, на мой взгляд, пятнышко маловато... Хотя о том, как себя чувствует покрытие из золота в земле на протяжении примерно тысячи лет ничего не знаю, потому окончательно судить не берусь... Пятнышко видно на фото:
Опубликованное фото
Навершие меча из Новинского. (ближе)

В-третьих, на основании навершия проглядывается остаток орнамента в виде шести жирных точек, расположенных в шахматном порядке. Если приглядеться, видно на фото в верхнем углу основания:

Опубликованное фото
Навершие меча из Новинского. (со вспышкой)

Всвязи с последним пунктом возникает вопрос - неужели при таком довольно интересном навершии гарда никак не украшалась?

Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу озвученных вопросов.
Заранее благодарю.
С Уважением.
ТожеКюльфинг.

#22 Kulfing

Kulfing
  • Горожанин
  • 72 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тихвин

Опубликовано 04 Февраль 2012 - 17:14

Прошу не обращать внимание на дату фотоаппарата - она не настроена. :blush:
С Уважением.
ТожеКюльфинг.

#23 Gunnarr

Gunnarr
  • Горожанин
  • 366 Сообщений:
  • Location:Молдова, г.Кишинев.

Опубликовано 05 Февраль 2012 - 16:03

Фотографии закрыты, это раз.
Два, по поводу орнаментации навершия и перекрестия - крайне рекомендую почитать, или хотя бы просмотреть книги Петерсена "De Norske Vikingesverd" и Пирса "Swords Of The Viking Age", там есть замечательные фотографии и прорисовки. Это не займёт много времени, но вы увидите, поймёте, а также ответите на все свои вопросы.
Кстати, таки неясно это: "Как оказалось, напрастно, но об этом позже"

#24 Kulfing

Kulfing
  • Горожанин
  • 72 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тихвин

Опубликовано 05 Февраль 2012 - 23:45

Закрыты? Честно говоря, впервые размещаю на форуме... Покопался, но что-то никак не могу поменять статус (сейчас вижу, что "Private" стоит).
За подсказку спасибо, обязательно посмотрю литературу.
А по-поводу "напрасно" - совсем забыл в конце сообщения указать :blush:
Просто уже на выходе из музея познакомился с руководителем наших археологов и тот обещал не только выставленное на экспозиции дать в руках посмотреть, но и в "закрома Родины" пустить=)
По смене статуса альбома если подскажет кто что делать, то буду очень признателен.
В ближайшее время выложу эскиз с указанием точных размеров артефакта.

С доступом разобрался.

Изменено: Kulfing, 05 Февраль 2012 - 23:57

С Уважением.
ТожеКюльфинг.

#25 Kulfing

Kulfing
  • Горожанин
  • 72 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тихвин

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 01:40

В общем, с тем, к чему отнести артефакт, вроде разобрался.

Опубликованное фото
По Петерсону "De Norske Vikingesverd" с.151, рис. 121.

Всё "железо" явно подходит под изображение - даже такая характерная черта, как ширина дола по отношению к общей ширине клинка явно прослеживается.
Только представленный у автора орнамент явно не совпадает с Новинским артефактом. Тут скорее идёт нечто более похижее на это:

Опубликованное фото
Петерсон "De Norske Vikingesverd" с.78, рис. 63.

Только в данном случае "шахматка" идет не верх->низ->верх->низ, а верх+низ->середина->верх+низ (т.е. две вертикально расположенные точки через одну расположенную в центре).
В прочем, судить точно довольно сложно, т.к. вины только первые три точки узора и линия их подчёркивающая (меч не расчищался).

Вопрос о возможности золочения набора остаётся открытым. Теоретически, проводилась ли такая процедура в X-XIвв? Просто Кирпичников по этому поводу молчит, а Петерсена прочесть ввиду незнания языка не могу...
С Уважением.
ТожеКюльфинг.

#26 Gostjata

Gostjata
  • Старожил
  • 1 105 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Историческая реконструкция раннего Средневековья (Русь, Скандинавия, Хазарский каганат), страйкбол.

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 12:04

Вопрос о возможности золочения набора остаётся открытым. Теоретически, проводилась ли такая процедура в X-XIвв? Просто Кирпичников по этому поводу молчит, а Петерсена прочесть ввиду незнания языка не могу...

Золото в украшении рукояток мечей применялось, в разных вариантах. Например, меч типа Е с Сарского городища был забит жёлтым металлом (как я понимаю, золотом). Про этот меч можно почитать во втором выпуске Военной Археологии. А Петерсон давно переведён на русский, так что почитать его тоже не проблема.
- Чего изволите, ваше благородие? - еще из хоромы спросила уборщица, которую царь вызвал из которой.
- Меня кто-нибудь еще спрашивал?
- Суворов дожидается, генерал. Потом Мамай заходил - хан, что ли...
- Скажи, пускай завтра приходят. Скажи, царь на пленуме в боярской думе.

#27 berserkubd

berserkubd
  • Горожанин
  • 32 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 18:04

А действующую ссылочку на Петерсона в русском переводе не скинете? Или отдельным файлом не почту. А то долго копался и смог стянуть. Будем всем клубом благодарны:holy:

#28 Kulfing

Kulfing
  • Горожанин
  • 72 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тихвин

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 18:41

Золото в украшении рукояток мечей применялось, в разных вариантах. Например, меч типа Е с Сарского городища был забит жёлтым металлом (как я понимаю, золотом). Про этот меч можно почитать во втором выпуске Военной Археологии. А Петерсон давно переведён на русский, так что почитать его тоже не проблема.


Благодарю за информацию, обязательно порою второй выпуск Военной Археологии.
Петерсон, честно говоря, на русском как-то не попадался... Но, раз уж есть, то найду - покопаю получше :holy:

Вопрос по орнаментации назрел - будет ли считаться реконструкцией восстановление орнамента набора по столь незначительному фрагменту? Или всё же "опять" версия?
С Уважением.
ТожеКюльфинг.

#29 Gostjata

Gostjata
  • Старожил
  • 1 105 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Историческая реконструкция раннего Средневековья (Русь, Скандинавия, Хазарский каганат), страйкбол.

Опубликовано 09 Февраль 2012 - 19:39

Вопрос по орнаментации назрел - будет ли считаться реконструкцией восстановление орнамента набора по столь незначительному фрагменту? Или всё же "опять" версия?


Если использовать следующие определения:

Реконструкция - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, или оригинал лишь частично сохранился. Внешний облик предмета восстанавливается на основе нескольких территориально и хронологически адекватных НАУЧНЫХ источников. Признаки: материал, технология изготовления, применение.

Версия - предмет, у которого нет непосредственного оригинала или оригиналов, но он изготовлен с учетом существовавших технологических схем из адекватных эпохе материалов. Существование такой технологической схемы должно быть научно обоснованно и иметь определенные материальные источники. Признаки: материал, общая технологическая схема, применение.


То восстановление орнамента данного конкретного меча по немногочисленным видимым фрагментам и с привлечением аналогий, будет, безусловно, реконструкцией. Правда реконструкция такая будет условна ввиду, опять же, отсутствия расчистки оригинала. Но в любом случае, при грамотном подходе она будет лучшей до тех пор, пока меч не будет расчищен.
- Чего изволите, ваше благородие? - еще из хоромы спросила уборщица, которую царь вызвал из которой.
- Меня кто-нибудь еще спрашивал?
- Суворов дожидается, генерал. Потом Мамай заходил - хан, что ли...
- Скажи, пускай завтра приходят. Скажи, царь на пленуме в боярской думе.

#30 Kulfing

Kulfing
  • Горожанин
  • 72 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тихвин

Опубликовано 10 Февраль 2012 - 01:08

Если использовать следующие определения:

То восстановление орнамента данного конкретного меча по немногочисленным видимым фрагментам и с привлечением аналогий, будет, безусловно, реконструкцией. Правда реконструкция такая будет условна ввиду, опять же, отсутствия расчистки оригинала. Но в любом случае, при грамотном подходе она будет лучшей до тех пор, пока меч не будет расчищен.


Вот уж спасибо :X
Что называется, "разжевали и в рот положили" :holy:

В целом понятно. На днях постараюсь пробиться и посмотреть артефакт с обратной стороны, а так же снять замеры...
Как только получу новую информацию, обязательно размещу эскизы и фото с подробным (насколько это возможно) описанием увиденного.
С Уважением.
ТожеКюльфинг.

#31 Kulfing

Kulfing
  • Горожанин
  • 72 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тихвин

Опубликовано 20 Февраль 2012 - 16:04

Свежая информация по сделанным мною выводам...

Полистал (в смысле перечитал пару раз) Браденбурга ([Материалы по археологии России, издаваемые Императорской археологической комиссией. №18. Курганы Южного Приладожья. Н.Е. Браденбург/С-Пб, Типография Главного Управления Уделов (Моховая,40). 1895]) и, насколько смог, по переводил Пирса ([Swords of the Viking age / text by Tan G. Peirce ; introduced by Ewart Oakeshott. Printed in Great Britain by St Edrnundsbury Press Ltd, Bury St Edmunds, Suffolk. 2002 - ISBN 0851159141]) и пришёл к следующим выводам, касательно артефакта из Новинского кургана.

В "Курганах Южного Приладожья" автор пишет:
«Остающаяся затем свободной часть рукояти (крыж) обделывалась кожей и иногда обвивалась тонкой проволокой, как по крайней мере можно видеть на единственном экземпляре меча, найденным в могиле с погребением и потому сохранившим некоторые подробности, исчезнувшие на остальных, испорченных пламенем при трупосожжении.» *1

А далее по поводу украшения набора:

«… и на некоторых сохранились следы насечек, довольно разнообразных: в одном случае насечка состояла из простых вертикальных серебряных полосок, в другом имела вид косых шахматных клеток, в третьем на рукояти сохранились ясные следы бронзового оклада с наведённым на нём подражанием насечек в виде сложных серебристых как бы выкрученных полосок и, наконец, в четвёртом рукоять была украшена набором, вероятно из серебряных пуговок, к сожалению совершенно выплавившихся при трупосожжении, но следы которых указываются присутствием рядов ячеек на крестовине.»*1

По приведённым в труде Пирса изображениям*2

Опубликованное фото
Swords of the Viking Age - c.46 К примеру украшения набора меча из Новинского.
Опубликованное фото
Swords of the Viking Age - c.57 Ещё пример орнаментации.
Опубликованное фото
Swords of the Viking Age - plate 6 Пример орнамента в цвете.

можно судить о довольно распространённом методе украшения наборов мечей ЭВ насечками. По фрагментам, проступающим через наслоения коррозии, полагаю, видны следы именно такого украшения набора меча из Новинского кургана.
Немного смущает факт выявления насечек, проходящих через всю лицевую поверхность основания навершия и часть орнамента у края, к слову, по моему мнению, вполне подходящему под описание Браденбурга «…была украшена набором, вероятно из серебряных пуговок, к сожалению совершенно выплавившихся при трупосожжении, но следы которых указываются присутствием рядов ячеек на крестовине.»*1 (не указано которой, т.к. в тексте Браденбург именовал крестовиной и основание навершия, подразделяя их на "верхнюю" и "нижнюю"). Т.е. возможно орнамент не проходил через всё поле поверхности, а ограничивался лишь самым его краем, либо орнамент сложнее, чем можно предположить по видимой его части.
Так же, под словами Браденбурга «…следы бронзового оклада с наведённым на нём подражанием насечек в виде сложных серебристых как бы выкрученных полосок…»*1 следует ли понимать представленные у Пирса*2 виды украшений набора?
Опубликованное фото
Swords of the Viking Age - c.59 Пример украшения навершия проволокой.
Опубликованное фото
Swords of the Viking Age - c.67 Ещё один пример украшения навершия проволокой.
Опубликованное фото
Swords of the Viking Age - c.105 Как мне кажется, наиболее вероятный вариант возможного украшения навершия меча из Новинского.

И вообще, если нет, интересует вероятность украшения набора меча из Новинского витой проволокой по стилю с изображением, представленным у Пирса на с.105. Особенно если учесть характер ложбинок по навершию, а так же факт бытовавшего на территории обычая трупосожжения*3, а, соответственно, и вероятность расплавления деталей из серебра. К слову, меч, описанный Браденбургом, согласно представленного изображения
Опубликованное фото
Н.Е.Браденбург - Курганы Южного Приладожья - рис.17 Похожий, если судить по силуэту, вариант находки меча из Новинского.

общими чертами похож на артефакт из Новинского – возможно относятся к одному типу мечей.
Также вполне возможно перевитие рукояти серебряной проволокой, имевшее место быть в Южном Приладожье, о чём говорится в труде Браденбурга «На рукояти его, длиной 17 снт., сохранились следы серебряного оклада, крыж сплошь увит простой и кручёной серебряной проволокой…»*1 (сразу вспоминается фото меча со с.105 Swords of the Viking age), возможно так же сгинувшей в огне погребального костра. В прочем, перевитие – всего лишь версия, сделанная на основе возможности наличия прочих украшений набора, описанных выше…
В любом случае, без расчистки меча не возможно с полной уверенностью утверждать о точной версии орнаментации набора.

Для информации:
Сотрудники музея (вопреки обещаниям) не торопятся отвечать ни на один мой запрос (просто игнорируют, похоже). В пятницу через почту отправил официальное письмо с просьбой помочь нашему местному КИР в плане информации. Если и тогда ответа не последует, то в пятницу выложу размеры, снятые через витринное стекло (естественно, с погрешностью в пару-тройку миллиметров).

Использован материал:
*1 - с.59 [Материалы по археологии России, издаваемые Императорской археологической комиссией. №18. Курганы Южного Приладожья. Н.Е. Браденбург/С-Пб, Типография Главного Управления Уделов (Моховая,40). 1895];
*2 - [Swords of the Viking age / text by Tan G. Peirce ; introduced by Ewart Oakeshott. Printed in Great Britain by St Edrnundsbury Press Ltd, Bury St Edmunds, Suffolk. 2002 - ISBN 0851159141] (страницы приведены в описании изображений);
*3 - [И.П. Крупейченко. Тайны Тихвинской земли. История края с древнейших времён до конца VIX века. Тихвин. 1996г. с.34-39, с.46]

К слову, вопрос оффтопом, не подскажете, что за сокращение «снт.»? Используется Браденбургом при указании размеров. Полагаю, что это старое сокращение сантиметров, но мало ли…

Изменено: Kulfing, 20 Февраль 2012 - 17:53

С Уважением.
ТожеКюльфинг.

#32 Kulfing

Kulfing
  • Горожанин
  • 72 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тихвин

Опубликовано 24 Февраль 2012 - 17:22

Если кому интересно.
Связь с директором музея установлена, предварительное соглашение на взаимодействие получено. Если всё пойдёт гладко (тьфу-тьфу), то через неделю выложу точные размеры меча и фото с другой стороны :)
С Уважением.
ТожеКюльфинг.





Также с меткой «фибулы, меч, южное приладожье, фото артефактов»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых