22 ответов в теме

[sasa]

1. Набедренник - 15й век, скорее всего вторая половина.
2. В коллекции Музея Армии в стамбуле есть юшман (распашной, 8 пластин на пузе) датируемый турками по надписям на пластинах первой половиной 15го века.
3. В том же музее есть бутурлыки (соединенные кольчугой пластины), которые турками датируются серединой 14го веком, опять-таки на основании надписей.

Вопрос в том, насколько можно верить туркам? Форма бутурлыка 14го века один в один совпадает с бутурлыком. датируемым 15м веком, и оба обозваны "наручами" :) :)

[Pavel]

Спасибо ,что помогли разобраться.

[BjHg]

Вот решил перенести сюда же обсуждение с предидущего форума.

Ratislav
Давно здесь
Кто-нибудь знает размеры копаных пластин на колонтарях и бахтерцах?
И еще такой вопрос: всегда ли колонтарь застегивался по бокам ремнями и всегда ли он был без рукавов. Т.е., говоря иначе, возможен ли колонтарь, сделанный как кольчуга, т.е. с заплетенными боками и рукавами?

alrik
Тоже горожанин
во Владимире (то ли в Золотых Воротах, то ли в Историческом музее - не помню) хранится колонтарь, застегиваемый спереди как юшман (или юшман , набранный как колонтарь  )

Пардон, очень стыдно .
Не колонтарь, а бахтерец (((
(вот что значит сначала написать, а потом подумать)


Nickolas
Заслуженный горожанин
Все нижеследующее - ИМХО (буду очень рад если кто-то дополнит или поправит), но колонтарь - это один из самых лукавых доспехов на Русь. Насколько я знаю, ни одного целого колонтаря (в отличие от юшманов и бахтерцев!!!) не найдено. То есть вопрос про фасон ... мягко говоря, пока является открытым.
В связи с отсутствием находок и подробных описаний, при изготовлении колонтаря приходится опираться на данные по юшманам и бахтерцам. И юшманы и бахтерцы могли иметь рукава и могли застегиваться как спереди, так и по бокам.
Вариант совсем без застежки - вряд ли. Одевать такую вещь я не пробовал, но думаю будет очень неудобно :-)))

BH
В отставке
Приветствую!
У Медведева, в "Истории пластинчатого доспеха на Руси", упомянуты два панциря, скорее всего бахтерцы. Один - случайная находка на р. Воже, конечно же приписываемый знаменитому сражению :-), хранится в Рязанском музее. Второй из раскопок в Москве, в Зарядье, 200 продолговатых пластин 70х20х1 мм. соединенных кольцами, датируется XIV-XV вв., типологически сходный с более поздними панцирями из Оружейной Палаты.

Внимание, вопрос знатокам (с) :-)
Кто-нибудь видел эти доспехи?
На чем основывается датировка московского панциря? Работа Медведева довольно старая, не было ли пересмотра датировок с того времени?

С уважением,
Михаил.

Dmitrij
Тоже горожанин
2Alrik

Бахтерец, кафтанного покроя, как у юшмана, есть в Эрмитаже, но это очень поздняя вещь.

http://www.hermitage...3/hm3_4_1c.html


alrik
Тоже горожанин
Цитата:

Один - случайная находка на р. Воже, конечно же приписываемый знаменитому сражению … не было ли пересмотра датировок с того времени?

Кирпичников в книге "Военное дело на Руси в 13-15 вв" (издана тоже давно – в 1976г.)  пишет, что, "судя по кольцам", это панцирь начала 17 века. Как аналогию, приводит бахтерец царя Михаила Федоровича (1620 г.).   Хотя чем черт не шутит – может, он и на самом деле времен битвы.
Вот раздолье фоменковцам – заявить на основании этого панциря, что Мамай и, к примеру, Гришка Отрепьев – одно и то же лицо, а 14 и 17 – один и тот же век ))

У панциря из р.Вожи на половине пластин есть подражание арабским надписям, пластины  с "надписями" и без них чередуются. Пластины у него находят друг на друга сверху вниз.
Цитата:

Кто-нибудь знает размеры копаных пластин на колонтарях и бахтерцах?


Вот еще что вспомнил.
В Московском Кремле в слое 15-16 в. найден плохо сохранившийся бахтерец. Хотя как он датируется в пределах этих двухсот лет - вопрос.
Опубликован в статье :
Шеляпина Н., Панова Т., Авдусина Т.  Предметы воинского снаряжения и оружие из раскопок в Московском Кремле // Советская Археология, № 2 за 1979 г.  
Журнал есть в Исторической библиотеке в Москве.

Приведу описание.

Покрой бахтерца – рубаха с короткими прямыми рукавами. Вырез ворота квадратный.
Небронированный пластинами кольчужный подол шириной 16 см. Самый верх груди и
рукава не бронированы пластинами.
Грудь и спина усилены выпуклыми пластинами "из сталистого железа", находящими друг
на друга снизу вверх. На груди и спине – по 7 рядов пластин. На боках – не менее 4 рядов
с каждого бока. Пластины центрального ряда на груди длиннее, чем в остальных рядах.
Между рядами – "двойные уплощенные кольца" (по 3 кольца между каждыми двумя рядами пластин).

Размеры пластин :
У центрального ряда на груди  - длина 5-7,3 см (верхние длиннее нижних), ширина 1,8 см.
У остальных пластин на груди – длина 4 см, ширина у пластин в рядах, примыкающих к центральному – 1,7 см, остальных – 1,8 см.
У пластин с боков – длина 3,9 см, ширина – 1,7 см.
Спина сохранилась очень плохо.
Кольца – разного диаметра и толщины. Наиболее массивные – на плечах и в центральной части бахтерца.
Половина пластин позолочена, другая половина украшена серебряной насечкой на выступающей части. Орнамент : выложенная серебряной проволокой имитация арабской надписи. Золоченые пластины и пластины с насечкой чередуются. Верхняя пластина в каждом ряду – с насечкой.

Бахтерец частично реконструирован (восстановлена середина и правая часть груди и правый рукав). Где выставлен и выставлен ли вообще – не знаю.


Bernard
Толмач
По картинкам похоже, что на бахтерцах ряды колец расположены вертикально, в отличие от кольчуги. Верно? Интересно, для какого времени характерно вертикальное расположение рядов колец в кольчужно-пластинчатых доспехах.

Nickolas
Заслуженный горожанин
Bernard
На всех изображениях реальных доспехов что я видел (а вопрос этот в свое время меня интересовал довольно сильно :-))), расположение колец было следующим: там где идет чисто кольчужное полотно (например: рукава, подол, верх груди и спины), направление плетения как на обычной кольчуге. Там где идет соединение двух вертикальных (или иных) рядов пластин между собой - плетение повернуто соответствующим образом (Пример: ряды вертикальные - плетение повернуто на 90 градусов). Объясняется это, на мой взгляд, чисто практическими соображениями - иным способом собрать доспех практически невозможно.

Особенно хорошо этот прием можно рассмотреть на зерцальных доспехах, где порой направление плетения (угол поворота) иначе как "по кругу" (вокруг центральной бляхи) не назовешь.

На некоторых сайтах подобные элементы доспеха рекомендуют монтировать другими способами (доп. кольца и п.х.) - это изврат чистой воды, насколько я знаю, в реальных доспехах всегда имел место поворот направления плетения.

З.Ы. Единственное "проблемное" место - стыковка кольчужных полотен с разными направлениями плетения. Там все довольно просто, но если есть конкретный интерес, вечером могу выслать увеличенное фото одного из доспехов, любезно предоставленное мне уважаемым Петром Васиным, где эту "стыковку" можно рассмотреть в деталях.

BH
В отставке
Т.е. получается, что в Москве найдено 2 бахтерца, ориентировочно XV века.
Один в Зарядье, в 1957 г., раскопки А.Ф. Дубынина. Где опубликован и опубликован ли вообще - не знаю.
Другой
Цитата:

В Московском Кремле в слое 15-16 в. найден плохо сохранившийся бахтерец. Хотя как он датируется в пределах этих двухсот лет - вопрос.
Опубликован в статье :
Шеляпина Н., Панова Т., Авдусина Т.  Предметы воинского снаряжения и оружие из раскопок в Московском Кремле // Советская Археология, № 2 за 1979 г.

Или речь идет про один и тот же доспех? Правда Зарядье и Кремль - это совсем разные места.


alrik
Тоже горожанин
Цитата:
___
, так что получается, что действительно как минимум 2 бахтерца раскопано.
Правда, кремлевский - может быть и 16 века.



Ну и докучи из другого обсуждения этой темы.


Piotr
Заслуженный житель
Привет, Андрей.
Все в разъездах - поэтому не мог сразу ответить.
Помимо Усть-Лабинского есть еще пара пластин (фрагменты) со встроенными кольцами из Оренбургской обл., Новокуманский могильник, кург.1, середина 14 в. (опубликовано Гореликом в его статье "Ранний монгольский доспех").
Есть изображение предположительно раннего варианта калантаря на миниатюре в Багдатском манускрипте Джунаида аль Султани, 1396.
Среди письменных источников - упоминание в памятниках Куликовского цикла ("Задонщина", 2 пол. 15 в.) и персидские описания 15 в. приводятся у Кирпичникова.  Ну, и известное изображение из коллекции Шувалова (16в.).
Интересно, что на Руси, по всей видимости, бытовал ламеллярный доспех (12-14вв) с горизонтальным расположением пластинок и вертикальным расположением рядов - как у бахтерца , но пластинки, естественно, были связаны между собой, а не скреплялись кольцами.
С уважением,
Петр.