Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

" Битва при Орше ,,


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
101 ответов в теме

#21 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 02 Февраль 2006 - 22:51

Но скажите, где  те гравюры на которых есть русская конница того времени? Не абстракция всякая,а именно с такой детализацией прорисованая?

Портрет московского поместного воссоздаётся по миниатюрам и описанию Герберштейна, других иностранцев, побывавших в Московии в те времена, и исследованиям орижие/шмотковедов. Другое дело, что на парсуне всё изображено сразу.

На картинке, где тонет русская конница (4-я сверху), ясно видны у некоторых поместных бахтерцы, а на других надето нечто вроде жилета, по цвету отличающееся от ождежды под ним. Интересно, это случаем не бригантина("куяк") ?

Вполне возможно, к стати напоминает Эрмитажные вещи.

Эрмитажные вещи не видел. Но очень хотел бы увидеть. Будьте добры, для общего представления, опишите словами что эти вещи из себя представляют?
Другой вариант "жилета" - налатник или безрукавный тегиляй (по-моему, маловероятно). Описывается иностранцами. Точную(-ые) цитату(-ы) не приведу, надо искать. В собрании ОП хранится налатник Михаила Романова, 17 в. Это короткая куртка с короткими рукавами, косыми полами и несшитыми боками. Примечательно, что края опушивались горностаем (ОГО!). Об этом, если не ошибаюсь пишет Флетчер. Такой же налатник, но с петлицами и отложным меховым воротником (как на Битве), есть на миниатюре Герберштейна.
Чтобы сведения не терялись на фоне парсуны, можем открыть отдеьную тему, посвящённую исключительно московским поместным.

Налатник (второй сверху):
http://kremlin-museum.rbc.ru/ru....3
Публковался в сборнике Государственная Оружейная Палата московского кремля. "Исскуство", М., 1954 г., статья Левинсон-Нечаевой по русскому текстилю 16-17 вв.

А вообще парсуна малеький изо-шедевр. На ней изображены многие любопытные нюансы. Кроме перечисленых, например, русские штаны (4-ая картинка сверху, мужик в жёлтом кафтане), которые на этот период нигде толком не изображены. Интересные нюансы по кафтанам (рукава, боковые разрезы) и т.д.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#22 Den

Den
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 00:51

Портрет московского поместного воссоздаётся по миниатюрам и описанию Герберштейна, других иностранцев, побывавших в Московии в те времена, и исследованиям орижие/шмотковедов. Другое дело, что на парсуне всё изображено сразу.

Ну и чего общего у миниатюр Герберштейна и поместными на картине?
У Герберштейна челы в тягиляях(рюс экзотик,для австрийца)к тому же с рукавами -лопастями.На картине в такой снаряге никого-бахтерцы и куяки,про другие миниатюры(мне известные на 16-17 вв)вообще молчу, пространные описания иностранных современников тоже не важный материал для реконструкции.
имхоКартина  не реконструкция ,а работа очевидца событий, так и Кирпичников считал.


#23 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 02:25

Ну и чего общего у миниатюр Герберштейна и поместными на картине?

Очень многое. Например вот:
Опубликованное фото

Про тегеляи. То, что на парсуне не видны короткорукавные тегеляи ещё ни о чём не говорит. Поместными вполне могли использоваться условно называемые "жупаны боёвые". Т.е. стёганые зипуны.

Куяки. Очень интересная версия. Но её, по-моему, надо доказать.

про другие миниатюры(мне известные на 16-17 вв)вообще молчу, пространные описания иностранных современников тоже не важный материал для реконструкции.

Не соглашусь. Многие описания иностранцев небезосновательны.
О каких миниатюрах 16-17 вв. речь? Что на них изображено такого необычного о чём лучше промолчать? Может я пропустил что-то?

имхоКартина  не реконструкция ,а работа очевидца событий

Честно говоря, не понял эту фразу. В каком смысле не реконструкция?

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#24 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 12:19

Игорю Дзысю- огромнейший респект за картинку!!
Йа восхищен!

"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#25 Igor Dzis

Igor Dzis

    художник-баталист

  • Горожанин
  • 318 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Simferopol

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 18:37

Скорее всего, спасибо нужно говорить "Coogle" и тому литовскому товарищу который отважился вывесить в сеть картинку на 2 мига . Это литовский исторический сайт - я думаю если покопаться, можно найти еще перлы .
 Зря обошли вниманием белорусский сайт - там если пройтись по линкам, есть страничка посвященная "Битве при  Орше", на которой один крупный фрагмент(правда ч/б)показывает московитов . Помимо этого есть ссылки на знамена по Грюнвальду . Сайт богатенький .
  Жалко что поляки не выпустили альбом по этой картине - красивая книга получилась бы .
  С уважением .


#26 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 19:36

Velislav Stanislavich
\\Будьте добры, для общего представления, опишите словами что эти вещи из себя представляют?\\

Это несколько поздних бригантин «восточного» облика из коллекции Шереметьева.

\\Эрмитажные вещи не видел. Но очень хотел бы увидеть\\

Собственно одна из них

Прикрепленные миниатюры

  • Pict_017.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#27 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 04 Февраль 2006 - 12:59

Наиболее интересные картинки продублировал в своём альбоме: http://foto.inbox.lv...Battle_of_Orsha

Как выяснилось, в книге Ю. Бохана "Зброя Вялiкага княства Лiтоускага 1386-1576" представлено достаточно много фрагментов парсуны с изображением не московских войск. К сожалению, в чёрно-белом цвете. В течении недели-двух отсканирую и вывешу все фрагменты в свой альбом.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#28 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 07 Февраль 2006 - 12:18

К сожалению, в чёрно-белом цвете.

И очень маленькие...

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#29 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 13:44

Кстати, на очень большой картинке (еще раз спасибо Игорю Дзысю !) есть и отряд московитов в вполне герберштейновских тягиляях - в самом верху, над рыцарской конницей.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#30 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 14:21

Алрик, что-то не найду никак... Судя по "надутости" московитов, можно предположить, что броня у большинства надета на длиннорукавные тегеляи (как на миниатюре Герберштейна выше).

На дяде слева в центре, над фрагментом на котором московиты  валятся в воду, надето зерцало. На воине немного правее вроде бы тоже.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#31 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 14:54

Velislav Stanislavich

Алрик, что-то не найду никак...

На самой большой картинке (которая вести 1600 K)
атакуют рыцари, над ними - польские гусары,
а еще выше, в самом верху, и чуть справа - русские в белых шапках и разноцветных тягиляях.



На дяде слева в центре, над фрагментом на котором московиты  валятся в воду, надето зерцало. На воине немного правее вроде бы тоже.

ага.
Там много всего красивого. Зерцала, бехтерцы, у которых ряды пластин через один позолочены (как у копаного бахтерца из Кремля) и т.д.


Судя по "надутости" московитов, можно предположить, что броня у большинства надета на длиннорукавные тегеляи

И это возможно.

Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#32 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 16 Февраль 2006 - 01:58

Как обещал - новые фрагменты с парсуны:
http://foto.inbox.lv...Battle_of_Orsha

Добавленные картинки те, что идут после ряда цветных. Некоторые из них крупные. Чтобы увеличить, щёлкайте по картинке. В оригинальной публикации (Ю. Бохан "Зброя ВКЛ") размеры и качество фрагментов оставляют желать лучшего. Старался вытянуть из них по максимуму. Вроде удалось.

P.S.: извините за откровенность, но я не перестаю фигеть с информативности парсуны...

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#33 Den

Den
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 18 Февраль 2006 - 11:46

Velislav Stanislavich
на бронарме добрый человек выложил"Наемные войска ВКЛ 15-16вв"
Ю.Бохана,может надо?


#34 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 18 Февраль 2006 - 12:58

Надо.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#35 Den

Den
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:

Опубликовано 18 Февраль 2006 - 13:26

http://www.bronarm.r...hp?showforum=21
надо зарегиться и качать с рапида 59мб,там же есть файл с одними цв картинками-реконструкциями из указаной книги.


#36 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Март 2006 - 15:37

alrik
\\Интересно, это случаем не бригантина("куяк") ?\\

Сейчас был на конференции в Оружейной палате, услышал один замечательный доклад «Защитное вооружения в описях 17в Оружейной палаты». Честно я немного в шоке, куяков по описи там аж 183шт! Да еще бутурлыков 9шт, да еще колпаков 6шт., это типа «Византийский с полями» и тд!


Доклад Горелика «Исламское искусство и оружие империи Чингизидов» очень не удачный, как и прошлый не о чем..

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#37 Lukich

Lukich
  • Горожанин
  • 137 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тамбов
  • Interests:Военная история от Адама до ядерного оружия

Опубликовано 18 Март 2006 - 11:36

Velislav Stanislavich
Спасибо за интереснейшую подборку.
У меня было пара картинок, но качество - ниже среднего.
А такая подборочка - это супер!

А легионы всё стоят наперекор потоку времён

Lukich

#38 not good djentelmen

not good djentelmen
  • Горожанин
  • 16 Сообщений:

Опубликовано 09 Февраль 2007 - 20:17

[quote name='Maxim Stanislavich' date='Feb 8 2006, 12:21 ' post='67825']
<font color='#000000'>Алрик, что-то не найду никак... Судя по "надутости" московитов, можно предположить, что броня у большинства надета на длиннорукавные тегеляи (как на миниатюре Герберштейна выше).
Очень интересная подборка, но у меня сложилось впечатление, что русские в "зимней форме", такого не может быть? Второе, у меня есть архивчик с миниатюрами, так вот там есть одна тоже за оршу, но русские там в практически рыцарских доспехах! Есть и в тегиляях, но три полка в доспехах! Датируется миниатюра 20-ми годами 16 века,(поближе к событиям той войны) забыл из польской летописи, кажись! Найду, выложу обязательно, там пушки более реальные, стрелок из аркебузы интересный... .

#39 bookworm

bookworm
  • Эксперт
  • 2 247 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 09 Февраль 2007 - 22:20

<font color='#000000'>Об ентой пушке и обстоялеьствах написания писал Жигульский, которая статья его о картине давно есть в Сети на русском.</font>


А она не из "Антологии" издательства P.Хельда? Картинок там много, но в основном Ч/Б. Зато увеличение изрядное. Если общественность жаждет, то могу выложить эту статью в сети с хорошим разрешением.
С уважением.

#40 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 11 Февраль 2007 - 18:28

Я конечно не обсчественность, но всячески поддерживаю. Из занудства.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых