486 ответов в теме

[Interiano]

Есть такой писание у наш покойной Васил Василев, что под шлемы надели колпака. Я думаю что ето невозможно-там есть подшлемник, подплата; такая мыла найдена в одинь болгарский шлем.

Нет, вы меня неправильно поняли, я говорил о том, что сами шлемы по форме восходят к головным уборам, только отлиты в бронзе под шлемы. И что для удобства снимания с головы (ну и как антураж своего рода) их имнено атк и сшивали с таким "петушком" на голове. В последствии, на их основе стали делать бронзовые шлемы. В литературе они известны как "фригийские колпаки".

[Caskin]

В литературе они известны как "фригийские колпаки".

шлемы? это не так.
шлемы - шлемами, а колпаки - колпаками.
кстати, как называть эти шлемы, до сих пор договориться не могут. но уж точно не "колпаками" :-)
хотя по сути Вы, конечно, правы - форма тульи, безусловно, восходит к головному убору.

[Interiano]

В литературе они известны как "фригийские колпаки".

шлемы? это не так.
шлемы - шлемами, а колпаки - колпаками.
кстати, как называть эти шлемы, до сих пор договориться не могут. но уж точно не "колпаками" :-)
хотя по сути Вы, конечно, правы - форма тульи, безусловно, восходит к головному убору.

На сколько я помню, это вполне определенное название данного шлема. Безусловно, что колпак это колпак а шлем это шлем, но шлемэтот так и называют нередко, примерно: "шлем ввиде "фригийсокго колпака" - это наиболее точное его определение и выделение из других типов шлемов, в том числе и фракийских.
 Кроме того, сами колпаки такого рода, как головыне уборы были широко известны вообще в иранском мире, у персов, скифов и т.д. Мода что ли была такая на них тогда.
Кстати такой шлем ввиде "фригийсокго колпака" найден на Таманском полуострове в кургане Большая Близница.

[Andrei Negin]

Кстати, рисунок шлема из Большой Близницы.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Interiano]

Кстати, рисунок шлема из Большой Близницы.

Кстати это действительно он ))

[Igor Dzis]

"В кургане Большая Близница(Таманский полуостров-азиатская часть Боспорского царства/раскопки 1885г.) был найден позолоченный бронзовый шлем в виде фригийской шапки, бронзовый панцырь, от которого сохранилось только несколько обломков, бронзовые позолоченные поножи, большой железный меч, небольшой кинжал и множество стрел с бронзовыми наконечниками" - В.Д.Блаватскмй "Очерки военного дела в античных государствах Северного Причерноморья", стр. № 83 . Иллюстрация(двумя постами выше) взята из(ОАК, 1865, стр. V; И.Толстой и Н. Кондаков . Русские древности в памятниках искусства, вып.1, СПБ., 1889, стр.45, рис.55) - историческая справка .

С уважением .

[Igor Dzis]

Главное преимущество сети состоит в том, что есть возможность найти большое количество очень ценных, а подчас и уникальных в своем роде вещей в цвете и хорошего качества(правда в отличие от официальных сайтов, где все нормально, на любительских - вещь назовут как им захочется, но зачастую именно там самая вкуснятина).
Надо помнить, что полиграфия(особенно отечественная) не может позволить себе то что может позволить НЕТ . Один из примеров - статьи из "Парабеллума" в печати - ч/б и на "X LEGIO" - в цвете . Что уже говорить о книгах по археологии .  
 Для этого топ и создавался, чтобы собрать вместе изо-информацию, уточнить датировки, место находки. место хранения, по возможности составить карту с этим видом шлема, определить кем использовался и прочии нюансы, со временем очистив от мусора останется только закачать в WORD и добавлять то, что сумеют найти господа - археологи . Он не рассчитан на каваллерийский наскок.  Топ долгострочный, нашлась картинка, значит со временем найдется и ее определение .

Подборка ссылок на саркофаг Александра(предупреждаю заранее, фотографии очень большие и тяжелые):
http://rubens.anu.ed...aid4....079.JPG
http://rubens.anu.ed...aid4....095.JPG
http://rubens.anu.ed...aid4....155.JPG
http://rubens.anu.ed...aid4....159.JPG
http://rubens.anu.ed...aid4....162.JPG
http://rubens.anu.ed...aid4....173.JPG

На фото представлены воины в шлемах фракийского типа, которые запечатлены на барельефах саркофага .

С уважением .

[Igor Dzis]

Andrei Negin - "Вот фото одного из шлемов Олонештского клада" - большое спасибо что реально поддержали тему(не словом, а делом), Жаль что нет пока его в цвете .
Полное название - "шлем с изображением Пана и пантер" . Один из трех шлемов фригийско-аттического типа найденых в кладе . Шлем бронзовый, к сожалению нащечники не сохранились . Общая высота шлема - 25,5 см, диаметр основания - 24 на 18,5 см . Особенностью этого шлема является - высокохудожественная рельефная орнаментация . На лобной части изображение Пана(с внутренней стороны сохранился гипс, заполнявший пространство между основой и рельефом) . По бокам изображения крадущихся по стволу дерева пантер . Теоретически мог принадлежать очень большому команлиру(из-за украшений) .
Сам клад был найден осенью 1958г. жителем с. Олонешты В.Н.Корчмарь на своем участке при посадке винограда . Найдено было шесть шлемов и шесть пар поножей . Поножи были вложенны одна в другую как и шлемы были сложены стопкой . ("Вестник Древней Истории", №2, 1966г. Статья Г.П.Сергеева "Олонештский античный клад")
 "Саркофаг Александра" в сети, как и мозаика из Помпей "Битва при Иссе" и комплект из Вергины - достаточно хорошо раскручены(если уже марки выходят с ними, то что говорить), они по сути являются визитной карточкой Греции-Македонии.  

С уважением, еще раз спасибо .

[Gladiator]

Качил в моя статия еше несколко фотки
http://forum.boinasl...repl....=137608
Верю, господа что Вам они понравитсья
Сюда Саркофаг Александра
http://rubens.anu.ed...aid4....r_4thbc

[Caskin]

но шлемэтот так и называют нередко, примерно: "шлем ввиде "фригийсокго колпака" - это наиболее точное его определение и выделение из других типов шлемов, в том числе и фракийских.

не совсем так.
существует несколько точек зрения и несколько вариантов термина. и спорят по сей день.
шлем, найденный в Большой Близнице (на Тамани) в 1885 г., к сожалению, утрачен во время войны.
рисунок, приведенный выше (Andrei Negin) был сделан для статьи Б.З. Рабиновича Шлемы скифского периода (ТОИПКГЭ I, Л., 1941; та же картинка и у В.Д. Блаватского) на основании гравированного изображения, опубликованного в:
И. Толстой, П. Кондаков. Русские древности в памятниках искусства. Вып. I. Классические древности Южной России. СПб, 1889. Рис. 55 (см. приведенную ниже картинку)
еще один рисунок этого шлема, в другом ракурсе помещен в статье Шрёдера (B. Schröder. Thrakische Helme.//JdI, XXVII, 1912)
фото этого шлема (а они должны были быть) никогда не публиковались

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

вот нумизматики немножко:
реверс вавилонской декадрахмы, чеканка которой датируется около 324 г. до н.э., возможно несколько позже.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

вторая монетка - статер, Филиппы, середина 4 ВС
справа от треножника - отлично различимый шлем с тульей в виде фригийского колпака. :-)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Второй шлем фригийско-аттического типа из Олонештского клада .
Имеет боевые повреждения . С внешней стороны шлема видны следы припайки серебром какого-то, возможно золотого(предположения автора статьи, Г.П.Сергеева) несохранившегося украшения .
Высота шлема - 30 см, диаметр у основания тульи - 29 на 20 см .(описание - ВДИ/2/66г., Г.П.Сергеев "Олонештский античный клад").
Ссыка на форум "БОЙНА СЛАВА", топ "Студия за шлемове "(Станимира Димитрова) - любезно предоставленно автором цветное фото этого шлема(со стороны где видны повреждения):

http://forum.boinasl...read.php?t=7714

Ниже прилагаю еще одно имеющееся в наличие фото:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

шлем фригийско-аттического типа

данный термин использован только однажды, в той публикации Г.П.Сергеева 1966 г. в ВДИ. впоследствии он не прижился. еще в начале 80-х его справедливо критиковал М.В. Горелик, например здесь:
М.В. Горелiк. Про «фракiйськi» шоломи.//Археологiя, № 44. Київ, 1983. С. 14-29

приведенный экземпляр принадлежит к варианту типа, пограничного с "беотийским". об этом, например, можно прочитать здесь:
G. Waurick. Helme der hellenistischen Zeit und ihre Vorläufer. In: Antike Helme. Sammlung Lipperheide und andere Bestände des Antikenmuseums Berlin. Monographien Röm.-German. Zentralmuseum Mainz 14. 1988, S. 166

кстати, о "безымянном" шлеме, фото которого приведено на первой странице.
я почти уверен, что это шлем из Национального исторического музея в Софии, инв.№ 36381, найденный Г.Китовым в 1995 г. при раскопках фракийской гробницы около Шипки; он опубликован в болгарском журнале "Археология" за 1996 г., № 3-4, Г. Китов. Сашова могила (Монументална неограбена тракийска гробница между Шипка и Ясенево), фото на с. 15
высота тульи 25,8 см, наибольший диаметр основания 23,4 см
этот шлем был на большой выставке в Бонне в 2004 г., его фото есть в каталоге:
Die Thraker. Das goldene Reich des Orpheus. Mainz, 2004, Kat.-Nr. 240a

ниже - шлем из каталога Christie’s, New York, Antiquities (Tuesday 8 June 2004), p. 39, № 44 (в каталоге фото цветное, у меня только ч/б)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

строго говоря, хочется какой-то системы.
ниже изображение шлема, хранившегося с позапрошлого века в Эрбахе. наверное, это самый первый из числа шлемов с тульей в форме фригийского колпака, попавший в поле зрения ученых.
вроде бы найден в Италии, в Изернии (Самний)
рисунок по публикации Б.Шрёдера (1912 г.), фотографий этого шлема я никогда не видел.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Вот это другое дело - поступок не мальчика, а мужа .
Всей информацией не обладает никто(был правда один миллионер , который содержал группу агентов, скупавшую по всему миру военно-историческую литературу, почил в бозе - но это у человека такое хобби было). Кто-то живет в регионе, кто-то в столице, отдельным товарищам довелось променадить в Британском музее или Лувре или других богатых на античное "железо"(и в отличие от западных туристов, они не кривлялись перед экспонатами, а снимали полезную информацию - переодически на форуме отдельные вещи вывешивались). Вполне возможно, кто то отснял и античные артефакты вооруженния . У кого то есть возможность контролировать археологическую переодику, а кто то имеет доступ к каталогам разных аукционов(в силу специфики своей профессии). Отдельные товарищи могут себе позволить купить импортный альбом(средства позволяют), а кто то имеет доступ к фондам того-же Эрмитажа . Кто то имеет возможность копаться в НЕТе . Один может определить, другой дать полезную ссылку на ресурс, третий вывесить картинку(шлем штука обьемная его интересно смотреть с разных сторон) .
Нужно помнить, что это форум Ассоциации - и в первую очередь топы рассчитаны на тематический подбор информации, а потом уже разбор .
По поводу классификации Олонештских шлемов как "фригийско-аттических", я пока использовал термин применненый автором статьи(свои выводы выскажу попозже по поводу самого клада, типологии и статьи М.В.Горелика(ксерокс ее оказался не сшитым, пока не нашел начало статьи). Надо однако не забывать, каким ресурсом есть возможность пользоваться и оперировать Михаилу Викторовичу(только его личная библиотека это уже много, вдобавок ресурс Института Востоковедения). Его гипотезу или терминологию если и оспаривать то очень аккуратно - для начала нужно найти оригиналы на которые он ссылается, а потом уже соглашаться с ним или нет(это лично мое мнение по поводу статьи Михаил Викторовича).
А по поводу споров по классификации(наверно еще рановато, дров наломать всегда можно успеть) - я еще в начале топа просил писать пока по существу вопроса(только стали собирать в кучку,  определять откуда и где хранится, что уже погибло - уже засветилось две статьи по данному вопросу, в принципе уже неплохое начало).

С уважением .

[Caskin]

<font color='#000000'>

По поводу классификации Олонештских шлемов как "фригийско-аттических", я пока использовал термин применненый автором статьи (...)
А по поводу споров по классификации(наверно еще рановато, дров наломать всегда можно успеть)

да в том-то и дело, что не просто "примененный", а "новоизобретенный". к тому же не прижившийся и справедливо раскритикованный.
кстати, с чего Вы взяли, что я по данному вопросу с М.В.Гореликом полемизирую? :-)
как раз в этом я с ним полностью согласен.
кроме него, кстати, упомянутый термин критиковала покойная А.П. Манцевич (Бронзовые пластины из второго Мастюгинского кургана (к вопросу о фракийских шлемах).// АСГЭ, 11, 1969), правда не вполне по-существу.

а по-поводу споров о классификации (применительно к рассматриваемой группе памятников) - так им скоро сто лет в обед :-)
если Вы внимательно читали упомянутую Вами статью С.Димитрова, наверняка обратили внимание на следующий пассаж (на первой же странице):
"(...) група шлемове, наричани често с различни названия, най-популярното от които у нас е “тракийски” тип ( Василев 1980, 1-2; Василев 1983, 5-6; Василев 1975, 51-57; Вълева 1995, 19-27; Иванов1948, 99; Михайлов 1972, 145; Стоянова-Серафимова 1975, 41-42; Китов; Агре 2002, 329-330; Schroder 1912, 317; Snodgrass 1967, 116; ."
и примечание к нему:
"Освен това название, за разглежданите шлемове съществува огромна и объркана терминология : “ южногръцки” , М. Горелик ; “трако-македонски”, B. Schweizer; “ македонски”, M. Andronicos; “ фригийски”, P. Coussin, M. Comstock, C. Vermerle, J. Vokotopoulpu; “ апулийски”, D. Chiecomartini; “ тиаровиден шлем”, P. Dintis (...)"

вот, кстати, хорошая картинка: бронзовая модель шлема из Линдоса (Родос), приведена по
Chr. Blinkenberg. Lindos. Fouilles de l’acropole 1902-1914. I. Les peties objets. Berlin, 1931. P. 392 (1565)</font>

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Caskin, 05 Август 2008 - 17:38

[Igor Dzis]

Нужно не забывать, что между статьей Г.П.Сергеева 1966г.и статьей М.В. Горелика 1983г. разница в 17лет .
Г.П.Сергеев мог оперировать и делать свои оргвыводы - судя из его статьи, опираясь лишь на 5 шлемов из Болгарии(которые видел он или нет, неясно), рисунка шлема из Большой Близницы и 3-х артефактов из самого клада(всего получается -9). Плюс росписи Казанлыкского склепа и рельефы Сидонского саркофага(саркофаг Александра). То что его типология не прижилась, бывает, но это совершенно другой разговор .
По поводу статьи М.В.Горелика, я не призывал соглашаться с его выводами или нет . За последующие 17 лет появились новые вещи, которые вошли в оборот, вдобавок, Михаил Викторович(пока не нашел первые листы его статьи и не видел что на первом рисунке)широко использовал изо-источники . Из оригиналов интересующего нас типа шлемов он уже приводит 13 экземпляров + 26 изо-источники (у кого есть первая картинка, пусть приплюсует). Сама же статья, пока еще ее по косточкам не разбирал, посвящена  остаткам шлема из 2-го Мастюгинского кургана .
После статьи М.В.Горелика прошло уже 22 года. За это время господа-археологи нашли еще оригиналы . Вышли новые статьи(например, наш собеседник, Станимир Димитров в своей статье уже оперирует 17 оригиналами), интересные вещи можно найти в сети, что то мелькает на аукционах . Если Вы могли заметить, то у нас не спеша, за несколько дней в топе собралось уже 14 оригиналов и одна модель шлема(посути ресурс использованный Михаил Викторовичем для своей статьи) - так мы вроде только начали расставлять по полочкам .
С уважением .
RS. Пока писал ответ, Станимир выслал фото 15-го шлема из Плетена(в его статье таблица IV, рис.9)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

<font color='#000000'>на фото из предыдущего поста – шлем из Плетены (только не «15-й» (!?), а третий – оттуда же происходит еще парочка шлемов с тульей в виде фригийского колпака) , находка 1997 г., хранится в Софии, в Национальном историческом музее, инв. № 37325

теперь по сути.

Нужно не забывать, что между статьей Г.П.Сергеева 1966г.и статьей М.В. Горелика 1983г. разница в 17лет .

во-первых, еще до статьи был доклад (тоже опубликованный):
М.В. Горелик. Фракийские шлемы.//Археологические открытия на Украине в 1978-1979 гг. Тезисы докладов XVIII конференции Института археологии АН УССР. Днепропетровск, 1980
во-вторых, я ошибся: пафос статьи Горелика направлен против Б.Шрёдера и А.П. Манцевич;
термин Г.П. Сергеева поругивала как раз Манцевич, Горелик же его попросту игнорирует.

По поводу статьи М.В.Горелика (...) За последующие 17 лет появились новые вещи, которые вошли в оборот, вдобавок, Михаил Викторович(...)широко использовал изо-источники . Из оригиналов интересующего нас типа шлемов он уже приводит 13 экземпляров + 26 изо-источники (у кого есть первая картинка, пусть приплюсует).

Горелик приводит, как обычно, очень широкий круг памятников, в том числе - артефактов. но только 3-4 из них (не считая, конечно, шлемов Олонештского клада, то есть еще +3) можно рассматривать в рамках темы топа: шлем из Асеновграда (София, Археологический музей, инв.№ 7308), шлем из Ковачевицы (София, Археологический музей Nr. 2576) и шлем из Копенгагена (Копенгаген, Национальный музей Nr. 3494 ; кстати, купленный в Константинополе, а не «виявлений в околицi Константинополя» - это большая разница). ну, за компанию, еще шлем из Большой Близницы. то есть ничего нового по сравнению с приведенным у Сергеева материалом.
ну, добавьте еще шлем из Эрбаха: он был известен и Сергееву и Горелику (оба знали работу Шрёдера) – получится пять, то есть даже меньше, чем у Сергеева :-)
что касается шлема из Пастуши, упоминаемого Гореликом на сс. 25-26 (со ссылкой на кат. Фракийское искусство и культура болгарских земель. М., 1974, № 154): на самом деле имеется в виду, очевидно, шлем из Брестовицы (Пловдив, Археологический музей, инв. № 2445).
причина ошибки, видимо, в том, что оба имеют одинаковый инв. №, только в разных музеях: один в Пловдиве, другой в Софии
та же ошибка в каталоге Gold der Thraker. Archäologische Schätze aus Bulgarien (Mainz, 1979), где фотография этого шлема ошибочно приведена под № 184, под которым значится другой шлем (София, Археологический музей, Inv. Nr. 2445), халкидский (если не ошибаюсь), 6 в. ВС

а между тем, новых находок на территории Болгарии и за ее пределами за это время (с 1966 по 1979) появилось несколько:
1966 г. – куплен шлем для Бостонского музея
1969 – железный шлем из Плетены – меганаходка! (публикация 1975 г.)
1974 – раскопки некрополя у с. Стойките
1977 – находка в Эпире
1978 – покупка для музея Института искусств в Чикаго.
кроме того: в 70-м году опубликован шлем из с.Дебрен, в 77-м из Горно Дреново, и т.д.
получается, или М.В. не отслеживал новые находки, или игнорировал их

(да, что касается картинки (рис.1) в статье Горелика: это рисунок-реконструкция внешнего вида воина из 2-го мастюгинского кургана - то есть ничего интересного для нашего разговора)

Если Вы могли заметить, то у нас не спеша, за несколько дней в топе собралось уже 14 оригиналов

извините, я насчитал около восьми :-)
ну, положим, по публикациям, разным упоминаниям и ссылкам ловится под 40 шлемов с тульей в виде фригийского колпака (я сознательно исключаю из этого числа все италийские шлемы – с ними будет гораздо больше), но на основании беспаспортного материала нельзя строить обоснованные выводы.
если уж собирать материал, то осмысленно, например – в форме каталога (только в болгарских собраниях около двадцати таких шлемов, большинство опубликовано), а не сваливать в кучу все подряд, включая недокументированные и сомнительные вещи.
я с удовольствием готов делиться материалом с заинтересованными лицами, но в том случае, когда я этом материале более-менее уверен – чтобы не преумножать скорбь :-)

ниже - фото злополучного(см. выше)шлема из Брестовицы,  Пловдив, Археологический музей, инв.№2445
публикации: Ив.Велков. 1928/29
Д.Цончев. Антични паметници от България.//ИАИ, XVII, 1950</font>

Изменено: Caskin, 05 Август 2008 - 17:37

[Caskin]

шлем из Брестовицы,  Пловдив, Археологический музей, инв.№2445
(фото из каталога Gold der Thraker. Archäologische Schätze aus Bulgarien. Mainz, 1979, № 184; то самое, с неточной атрибуцией)

Прикрепленные миниатюры

•