46 ответов в теме

[Eugene]

Есть просто шлем из Гермундбю. Который и является "эталоном" ).
Вот статья С.Ю. Каинова из библиотеки АсГарда, ознакомьтесь.

[Attila Magyar]

спасибо за инфу.
Кстати, а имели место быть 4-сегментные норманки с 2 ребрами жесткости?

По поводу шлемов клепаных из частей- скандинавские врядли (кроме упомянутого). У кочевников их достаточно много.

[alrik]

Attila Magyar

Все шлемы Готланда это либо Вендель либо поздний Рим.

А что за позднеримские шлемы найдены на Готланде ?
Можно поподробнее об этом узнать ?

кроме Гьермонд-бю и т.н. норманнок (пилоток)- больше ничего и нет

Насколько мне известно, ни одной норманнки-пилотки в Скандинавии не найдено.
И изображений, по которым можно сказать уверенно, что это именно пилотка, а не другой конический шлем, вроде, тоже нет.

Finn

Кстати, а имели место быть 4-сегментные норманки с 2 ребрами жесткости?

Можно поподробнее - что вы имеете в виду ?
Вот 4-частевой шлем то-ли из р. Темзы в Англии, то-ли из Франции - один из немногих найденных в Западной Европе на этот период
http://badaew.narod....helm_thames.jpg

Если отвлечься от Готланда (то есть начать оффтопить) - то на Западе вообще со шлемами "в железе" большие проблемы.
На 6-8 века - навалом, а на 9-11 почти ничего, кроме изображений, и нет. Все найденные шлемы в основном - Польша, Чехия (Великая Моравия), Русь.

Есть шлем из Гронингена, Голландия - вроде бы, датируют началом 9 в. Но на 11 век - тоже вряд ли подойдет.


Есть еще вот такой "мутный" шлем из Дании, якобы из какого-то болота (Yuriy давал ссылку), но, боюсь, это новодел

Вот обсуждение на Форуме
http://www.tforum.in...-bin....;t=4268


И еще вот еще несколько западных шлемов, но опять же непонятно - реальные это вещи или новодел.
1.
Фото здесь
http://forums.armour...pic.php?t=34260
Обсуждение на ТФ :
http://www.tforum.in...-bin....;t=1505

2.
http://www.tforum.in...-bin....;t=1352

[Attila Magyar]

А что за позднеримские шлемы найдены на Готланде ?
Можно поподробнее об этом узнать ?

]

Там есть остатки одного или двух Шпангенхельмов (они или позднеримские или может быть- франкские)

[alrik]

Attila Magyar
Да, детали шпангенхельмов на Готланде есть.
Я думал грешным делом, что они тоже относятся к вендельской эпохе (франкские или по образцу).
Можно почитать о них где-нибудь ?

[Finn]

Судя по картинкам. Только "мутный" шлем имеет 2 ребра, у другого сегменты внахлест.
Мда. Вот так вот и бегаем: набивник и пилотка не найдены, но катит, а Готландский шлем на вендель найден, но не катит, ибо нашли раньше.))

[Eugene]

Только "мутный" шлем имеет 2 ребра ... набивняк и пилотка не найдены

Что-то непонятное вы тут пишете...
Что Вы всё-таки подразумеваете под рёбрами жесткости?
И кто Вам сказал что пилотки не найдены?

[alrik]

Finn
imho, Вендельский шлем на 11 век не катит по любому.
Разница 200 лет с лишним. (вот 9 век - совсем другое дело  )

Только "мутный" шлем имеет 2 ребра

Вы имеете в виду накладные полосы ?
У датского шлема их не 2, а больше - откройие иему по ссылке, посмотрите.
Вот у этого шлема из Германии (см. соседнюю ссылку) они тоже есть. Но шлем тоже не факт что настоящий.


А так - очень много изображеий шлемов с такими ребрами (накладными полосами).

[alrik]

Eugene

И кто Вам сказал что пилотки не найдены?

Он имеет в виду, что в Скандинавии не найдены.

[Finn]

Под ребрами - я имел в ввиду накладные полосы.
Из всего вышесказанного я понял следующее:
1. В Скандинавии на XI в. найден только Гермунд.
2. На XI в. вообще найдены норманки, пилотки как цельнотянутые, так и сегментки (в нахлёст и с накладными полосами)
Вопросы:
1. Реконструкция, к примеру Готланда, подразумевает возможность использования находок шлемов, найденных в Европе и на Руси и ,видимо, в степи на XIв.? Как определить критерии и область реконструкции конкретного региона?
2. Как вы думаете, почему найдено так мало шлемов на XI в. в Скандинавии. ("Богатый" на шлема Вендель сменился "нищей" Эпохой викингов).

[Eugene]

Под ребрами - я имел в ввиду накладные полосы.
Из всего вышесказанного я понял следующее:
1. В Скандинавии на XI в. найден только Гермунд.
2. На XI в. вообще найдены норманки, пилотки как цельнотянутые, так и сегментки (в нахлёст и с накладными полосами)
Вопросы:
3. Реконструкция, к примеру Готланда, подразумевает возможность использования находок шлемов, найденных в Европе и на Руси и ,видимо, в степи на XIв.? Как определить критерии и область реконструкции конкретного региона?
4. Как вы думаете, почему найдено так мало шлемов на XI в. в Скандинавии. ("Богатый" на шлема Вендель сменился "нищей" Эпохой викингов).

1. Гёрмунд датируется 10 в.
2. Насколько мне известно, нет подтвержденных находок ни одного четырехчастного шлема с накладными полосами (аля находка из датских болот) на эпоху викингов, хотя есть изобразительные источники.
Четырехчастных шлемов без накладных полос (тип "Черная могила") найдено несколько как на территории ДР, так и в Восточной Европе.

3. ИМХО Безусловно для реконструкции Готланда можно использовать находки шлемов из прилегающих земель с материка.
4. Есть мнение что это связано с общим упадком ремесел.

[Finn]

"3. ИМХО Безусловно для реконструкции Готланда можно использовать находки шлемов из прилегающих земель с материка."

Исходя из ваших слов, можно предположить, что можно использовать шлема на Европу и Русь, так как южнорусские шлема имеют аналоги в степи, то выходит и степной шлемак покатит. Так где граница области реконструкции? Без четких критериев реконструкция региона бессмысленна.
Сори если замучил))

[Eugene]

Finn
По-моему область реконструкции должна ограничиваться самим выбранным регионом (в вашем случае это Готланд) и соседними областями, с которыми были активные контакты (территории Швеции, Прибалтики, север Руси).

Со шлемами немного сложнее - ведь их на раннее средневековье найдено очень мало. Поэтому если Вы не реконструируете комплекс по одному из мест где найден шлем, то следует обратить свой взор на соседние регионы или даже не совсем соседние. На мой взгляд, это вполне допустимая условность, ведь в реальности в Раннем Средневековье скорее всего большинство людей бились без шлемов.

[Finn]

абсолютно с вами согласен, единственное, что хочу добавить, что, на мой взгляд, реконструкция Готланда, важнейшего торгового центра и связующего звена Скандинавии и Руси, позволяет охватывать весь циркумбалтийский регион, бишь вся Скандинавия+ Исландия, финно-угорские народы, балты, север Руси, Польша, север Западной Европы. Однако, я все-таки остановился на следующих границах: Юго-Восточная Норвегия, Готланд, Юго-Запад Швеции, в меньшей степени Север Руси и Дания.
Насчет шлема...  Если я закажу Вацлава - то это покатит на 1половину XI в.?

[Eugene]

Finn По датировке - безусловно да. Территориально - решать Вам. По-моему скорее да чем нет.
Вот тут несколько его хороших фотографий. Шлем очень интересный и хороших его реплик мало.

[Finn]

Немного оффтопа))насчет вацлава...
Что все-таки на нем изображено Иисус или Один?
Для чего нужны внутренние клепки?
Из чего сделан наносник и обод к шлему? Посеребрённое железо?

[alrik]

Finn

Что все-таки на нем изображено Иисус или Один?

Шлем происходит из Великой Моравии, так что Один тут явно ни при чем.

И территория от Скандинавии, хм... удаленная
Хотя норманнки вообще найдены и в Польше, и - вроде бы - в Германии, а это уже ближе

Из чего сделан наносник и обод к шлему? Посеребрённое железо?

В книге Хейдовой сказано, что да, железо, обтянутое серебряной фольгой.

[Finn]

То что он из Великой Моравии я в курсе.. Но без шлема бегать неохота, а Гермунд мне не нравится. К тому же, я так понял, что это допустимо, из-за небольшого количества, найденных шлемов на X-XI вв.
А насчет Одина...

"Фигура на накладном наноснике скорее всего изображает Одина, который висит на дереве "посвященный в жертву самому себе".
отсюда http://www.tgorod.ru...ex.p....tid=255
По-моему это тоже заблуждение. Иисус там.

[alrik]

без шлема бегать неохота, а Гермунд мне не нравится

Я вас и не отговариваю

Я тоже считаю, что там Иисус.
Одину не откуда взяться на той территории.

[Finn]

Всем спасибо за плодотворную дискуссию)) Много чего интересного узнал))

Пойду прицениваться к Вацлаву)) Ох, чувствую, встанет мне это в № сумму))