306 ответов в теме

[fra Raimond]

А никто не пробовал найти на такое свидетельства позначительнее агентств ОБС и КПОБ и фантазий 19 века?
(да, воротники 17-го века не пройдут, сразу говорю, так как это
а) воротники
б) 17 века)

[SkogTroll]

Изобразительные источники?

[fra Raimond]

Изобразительные источники?

Однозначно интерпретируемые?
ИМХО - подгон под лажу, как ромбик под "бешеные вафли".
А вот некий секретарь некоего Саладина говорит нам, что типа нифига не пробивает стрелой из лука "широкую и прочную кольчугу", одетую на "рубаху из плотного войлока(или сукна - там вроде как синонимично - f.R.)"

[Rusia]

Благодарение Магнусу Максимусу, хороших цитат есть у нас

Beha ed-Din. Anecdotes et beaux traits de la vie de Sultan Youssof // Recueil des Historiens des Croisades. Historiens orientaux. T. III. Paris, 1884. P. 251. – Баха ад-Дин б. Шаддад (1145-1234), придворный Саладина, составил его жизнеописание.

“Пехота, выстроенная перед конницей, держалась прочно, как стена, и каждый пехотинец носил кафтан из очень плотного войлока и кольчугу столь широкую и прочную, что наши стрелы не причиняли им вреда. Они стреляли в нас из крепких арбалетов, поражая лошадей мусульман и их всадников. Я видел (этих франкских пехотинцев), у которых было от одной до десяти стрел, воткнутых в спину, и которые продолжали путь как обычно, не ломая строй. Их пехота была поделена на два отряда, из которых один шел впереди всадников, а другой, не обязанный сражаться, отдыхал, следуя берегом моря. Когда сражавшийся отряд уставал или был покрыт ранами, он отправлялся на отдых, будучи замененным другим (отрядом). Конница находилась посреди пехоты и выходила лишь тогда, когда должна была атаковать”.
Мой перевод с французского. Оригинал: даже с арабским текстом (ха!) - gallica.bnf.fr. Поиск (Recherche). В верхней графе пишете - Recueil des historiens des croisades. И далее по ссылке.

[Lucas]

Странно. У меня гдето были материалы по лучникам Саладина, но я уже не помню какие у них были стрелы, вроде шипко похожие на стрелы из Средней Азии (в плане наконечников). Как часто они применяли бодкины? Может диаметр древок был мелковат(не достаточно кинетич. энергии стрелы?)?

[fra Raimond]

Как часто они применяли бодкины? Может диаметр древок был мелковат(не достаточно кинетич. энергии стрелы?)?

Гм... Эти вопросы Баха эд-Дин с присущей ему скромностью как-то обошел молчанием...

[fra Raimond]

Вот обещаный адрес эксперимента:
http://www.brandenbu...e/armbrust.html
А вот избранные фрагменты с моим переводом (не обессудьте, ежели что - немецкого я почти не знаю):

Seine Armbrust besitzt einen Hornkompositbogen (zu dieser Zeit bestanden die Bögen noch nicht aus Metall) mit ca. 130 kg Zuggewicht. Laut Andi beträgt die ballistische Höchstschußweite mit 60 g-Bolzen etwa 240 m. Aus Sicherheitsgründen betrug unsere Distanz zum Ziel jedoch nicht ganz 10 m.
Его арбалет имеет роговые композитные плечи  (в этот период еще не существовало металлических плечей) с натяжением примерно 130 кг. Согласно Анни <имя владельца арбалета - f.R.> дальность полета с болтом 60 г составляет примерно 240 м. Дистанция из соображений безопасности (зрителей на фестивале? - f.R.) - меньше 10 м.

Bei einem vorangegangenen Beschußtest im Mai 2004 auf den gleichen Gambeson konnte beispielsweise eine klassische rhombische Bolzenspitze den Gambeson nicht durchschlagen, während eine Dorngeschoßspitze den Gambeson einseitig durchschlug (Eindringtiefe ca. 20 cm).
При предыдущем тестировании в мае 2004 того же самого гамбезона, к примеру, классический ромбовидный наконечник болта не мог его пробить, в то время как шиповидный наконечник пробивал гамбезон (глубина проникновения примерно 20 см).

Geschossen wurde auf den sehr dicken Gambeson von Olaf Kirchert. Ein Gambeson in solcher Stärke wurde von der hochmittelalterlichen Infanterie wohl eher ohne zusätzliches Kettenhemd getragen. Der Gambeson besteht aus Leinen, dazwischen befinden sich mehrere Lagen dickes Wolltuch. Auf dem Gambeson hatten wir ein Stück vernietetes Kettengeflecht befestigt. Es handelt sich um Ringe mit einem flachen Querschnitt, der Durchmesser beträgt etwa 10 mm. Der Bolzen durchschlug diesen Ringpanzer und drang mit der Spitze in den Gambeson ein.
Подопытным стал очень толстый гамбезон Олафа Кирхерта. Гамбезон такой толщины носился бы пехотой Высокого Средневековья скорее всего без кольчуги. Покрышка и подкладка гамбезона льняные, между ними простеганы несколько слоев толстого шерстяного Wolltuch (войлок? сукно? - f.R.). На гамбезоне закреплен кусок клепаного кольчужного полотна. Речь идет о кольцах с маленьким поперечным сечением, диаметр составляет примерно 10 мм. Болт пробивал эти кольца и с наконечником входил в гамбезон.

Es zeigt sich aber auch, daß die Kombination Kettengeflecht und Gambeson (aber auch der Gambeson alleine) in der Lage war, die meiste Energie des Bolzen aufzubrauchen. Der Rüstungsträger wäre zwar verletzt, hätte bei einigen Treffern aber durchaus eine gute Überlebenschance gehabt.
Однако, оказывается, что комбинация кольчуги и гамбезона (и даже, предположительно, просто гамбезон) могла поглотить большую часть энергии болта. Носивший такой доспех, правда, был бы ранен, но имел бы однако хороший шанс выжить без особых последствий даже после нескольких попаданий.

Да, про тот стегач, правда, сами люди из хисториавивьенс (http://www.historiavivens1300.at) вроде как пишут, что он совершенно титанических толщин (как я понял, восемь слоев  бундесверовского одеяла старого образца - кстати, идентичного нашему, чистое полусукно!),  а владельца называют параноиком 8-)
То есть люди-матрасы есть не только в России 8-))))

[Dmitri iz Narva]

“Пехота, выстроенная перед конницей, держалась прочно, как стена, и каждый пехотинец носил кафтан из очень плотного войлока и кольчугу столь широкую и прочную, что наши стрелы не причиняли им вреда.

А мне вот интересно стало.        
Как прочная кольчуга может стрелу держать это я понимаю. А вот при чем здесь слово "широкая"? Эта-то величина как может влиять на то, удержит кольчуга стрелу или не удержит? Имелось в виду, что человек полностью (почти) был кольчугой защищен? Так тут уместнее было бы сказать <большая> или <длинная>.

[Joan]

Думается, что широкая кольчуга под собсвенным весом будет вытягиваться вниз, создавая сплошной железный покров.

[SkogTroll]

Думаю, нужно не размышлять широкая она там или нет, а узнать как было в оригинале, и консультироваться с языковедами, какой был аналог.
Маза, переводчики зачастую вообще не представляют предмет, и из слова с рядом значений или кучей синонимов не всегда подбирают то, что надо.

[Magnus Maximus]

Ну, спасибо...

[Hansya]

Думаю, нужно не размышлять широкая она там или нет, а узнать как было в оригинале, и консультироваться с языковедами, какой был аналог.
Маза, переводчики зачастую вообще не представляют предмет, и из слова с рядом значений или кучей синонимов не всегда подбирают то, что надо.

Скиньте в ящик или дайте ссылку на арабский текст - попробую найти достойного переводчика, который пребывает "в теме".

[Lucas]

Выкладываю материалы по арабским стрелам. Из них видно многообразие широких форм и только один игольчатый. Не уж то игольчатые наконечники у них были не в "моде".Если так ибыло то становиться понятным почему стрелы не пробивали стеганки под кольчугой.

Прикрепленные миниатюры

• 

[fra Raimond]

Лукас, а откель картиночка-то?

[Dmitrij]

Картиночка из оспреевскага "варриора" "Saracen faris". Йа иго узнал.

[Sir Jan]

Откель-откель, вестимо, что из оспрея про Саладина и арабских фарисов.

[fra Raimond]

Оппа, а у меня его нетути... Жан?

А про картинку - а причем оно тут? Прорисовки из оспреев-то вроде того... не канают...

[Magnus Maximus]

Ну, Матвеева (?) - статья об арабских армиях 10 в. (приложение к Стратегике Никифора) - это не остановило...

[fra Raimond]

Magnus Maximus, и очень жаль, видимо...

[bulawog]

2 fra Raimond

Wolltuch или просто Tuch - это сукно
Filz - войлок