75 ответов в теме

[Sarina]

Демон, не равняйте современность и средневековье, для нас лошадь экзотика тогда это была таже машина. И вапще, неудобно спать на потолке, одеяло падает.
Теперь ближе к теме, андалузы, фризы, шайры, нормандский коб, першерон, гунтер Вам эти названия что-нибудь говорят?

[Demon]

Ребят,хорош гнать!Полето-часов, как вы выразились, у меня думаю раза в два боле вашего.То,что размер лошади не сказывается на скорости и грузоподъемности - охинея полная!Такое может ляпнуть толь ко тот,кто лошадей ток в кино и видел.)))Нормативы по перевозке грузов под верхом и в упряжном варианте,тож путать не надо.Нормы таковы:лошади несут вьюк массой не более 30% собственной.А 50% собственного веса прут ослы и шетледские пони!Опережая заявления на тему таскания Владимерцами и Советскими тяжами,грузов нацать тон,скажу-Эт по хорошей грунтовке и с догрузом на ходу.На счет удобства доспехов,спорить не буду.Но втирать о свободности езды в полной экипировке не стоит.Или вы и без нее ездите как мешок с дерьмом или вы мегогений верховой езды и вам батенька в цирк надо!)))На выходах и в походах,мы грузили на лошадок кил по 70-80.Передвижение ток шагом.Но если вам на лошадь пофиг,можно и галопом!Тренировки ваши и подобные выезды угробят лошадь года за два.В те времена Лошадей толпами загоняли и гробили!Вот объяснение!!!!

[Demon]

Андалуз-расцвет- 16-18век. Идеал манежной лошади.
Гунтер-Чав + работяжка. Не является породой,охотничья специализация.
ЧВ он же Чав-17 - 18век.
Норманский коб - упряжная порода 140 - 150 в холке.
Першерон - начало 19го века.Тяж.
Фриз - 18век.Работяжка.
Шайр - потомок рыцарских лошадей.Время создания не установлено.Первая племкнига вышла 1877-1880г.
Из всего перечисленного под рыцарей подходят Андалуз,Норманский коб,Шайр.И то с большой натяжкой.Книжки хоть читайте))) Чем вам так тяжи то приглянились?Большие?Зато спины ни какие!Они таскать за собой а не на себе придуманы.))))

[Joan]

Вы знаете, мы тренируемся в доспехах уже (я не только себя имею ввиду, вообще нашу группу)...да лет эдак 15. И знаете, за это время ниодной угробленной, от доспеха и наших в нем скачек, лошади не было. Портились от некачественного питания, от неправильно выполняемых трюков, несоблюдения режима движения...Да и в доспехе езжу свободно, мешает щит.видимо пора в цирк...На грузоподъемности и скорости скачки влияет не размер, а обмускуленность, и вообще сложение лошади. Да, красноармейцы, при груженой лошади не только шагом ездили, но, представьте себе, еще и рысью, и даже галопом. Режим движения - 10 мин шаг - 10 рысь - 10 шаг - 10 рысь, и кажется через кпаждый час (или 2, Dmitrij поправит) привал. А каждые 4 часа большой привал с проводкой и обязательным расседлыванием.

"б) Лошади. Весьма трудно сделать сравнение между современными лошадьми и теми, которых мы знаем только по описаниям, [306] картинам и аналогии. Можно сказать только вообще, что теперь лошади кровнее, благороднее, лучших форм, выше и, пожалуй, быстрее; но, с другой стороны, фридриховскием (Фридриха II) были выносливее, менее требовательны и в массе ровнее, тогда как в настоящее время кровных лошадей не хватает на всю конницу, и поэтому принуждены брать и таких, которые никак не могут считаться лучше прежних; но именно эти-то худшие лошади и определяют те требования, которые могут быть предъявлены известной конной части."
"Затем при назначении людей в конницу надо кроме роста иметь еще в виду и вес их. Рост, пока он не перешел известной максимальной границы, довольно безразличен, большой же вес может быть крайне невыгодным. Безусловно, лучше иметь всадников небольших (даже ниже установленной меры роста) и легких, но сильных, чем высоких и тяжелых, которые от этого не сильнее. Мы предпочли бы вместо назначения минимальной меры роста поставить максимальную границу как роста, так и веса; последняя должна быть установлена не более 70, самое большее 75 килограммов (4 1/4 — 4 1/2 пуда)."
"4. Вьюк. Очень желательно как можно больше облегчить перед лошади, уже и без того обремененный шеей и головой, и поэтому поместить чемодан на заднюю луку. К чемодану следует прибавить еще мешок для сапог, саквы для фуража, кухонную принадлежность, карманы для подков и, если угодно, путы и сено. На передней луке — плащ и два кармана для фуражки, щеток, мыла, закуски и всего ежедневно необходимого. Поверх всего — чепрак, который должен быть достаточной величины, чтобы служить одеялом. "-  то есть масса всадника около 70-75 кг + вооружение и седло, уже больше заявленного вами. При этом конница вовсю носилась галопом и рысью, прыгала, джигитовала...(взято с militera.lib.ru "Часть II.
Мысли об организации, вооружении и употреблении конницы
в новейшее время")

"ГЛАВА ДВЕНАДЦАТАЯ.

Вооружение всадника и лошади.

Я желаю написать и о том, какое должно быть вооружение того кто намерен служить в коннице.
Во-первых, панцирь нужно сделать по своей мерке, потому что хорошо лежащий панцирь держится всем телом, слабый – только на плечах, а слишком узкий скорее узы, чем вооружение. (2) Так как и шея подвергается опасности, то и для нее должна идти защита от панциря. Это придает красоту и в тоже время, в случае надобности, может прикрыть лицо всадника до самого носа. (3) Лучшие шлемы, по-нашему мнению, беотийские: они прикрывают то что остается от панциря и не мешают зрению. Но сам панцирь должен быть сделал так чтобы не мешал сидеть и нагибаться. (4) Для живота, срамных частей и кругом должны идти такие крылья от панциря, чтобы прикрывать эти части. (5) Так как повреждение левой руки делает всадника неспособным к службе, то мы советуем изобретенное вооружение, так называемую "руку" (нарукавники), потому что оно не только защищает плечо, мышцы, локоть и часть держащую вожжи, но кроме того вытягивается и сгибается, и наконец прикрывает промежуток между плечами и подплечьем. (6) Правая рука должна быть поднята для дротика или для меча; и все что здесь мешает от панциря нужно удалить.
Взамен этого здесь накладываются шарниры, которые при поднятии руки раскрываются и при опускании закрываются. (7) Для плеча, по нашему мнению, лучшее вооружение, которое накладывается вроде поножей, чем то которое связывается с панцирем, а обнажаемая часть правой руки должна прикрываться у панциря телячьей кожей или медной бляхой; или же остается вовсе без прикрытия.
(8) Так как в случае опасности для коня опасность грозить и всаднику, то нужно вооружать и коня налобником, нагрудником и набедренниками, которые служат и для всадника. Но более всего нужно прикрывать бока лошади, как самое опасное и самое слабое место. (9) Их можно прикрыть чепраком, который должен быть так сшит, чтобы не только мог прочно сидеть всадник, но и чтобы не жал спины лошади. Все прочее вооружение коня одинаково защищает коня и всадника.
(10) Голени и ноги, конечно, должны быть выше набедренников, но они будут защищены, если только башмаки будут из той же кожи, из какой делаются подошвы: тогда будет защита для голеней и обувь для ног.
(11) Таково вооружение для избежания опасности, если боги к тому милостивы. Для нанесения вреда противнику мы более предпочитаем кривую саблю, чем прямой меч, потому что для всадника, с высокого места, удар саблей удобнее, чем удар мечем. (12) Вместо пики с длинным древком, которая и не крепка и неудобна мы советуем два терновые копья, одним из которых умеющий всадник может бросить, другим действовать прямо, вбок и назад. Кроме того такое копье крепче и удобнее.
(13) Наконец, бросать копье мы советуем как можно дальше, потому что это дает больше времени и для поворота и для перемены копья. Вкратце мы напишем, как лучше бросать копье. Если его бросить, выставив левую сторону вперед и правую подвинув назад, привставши на бедрах и немного нагнувши копье, то копье пойдет наиболее сильно и далеко, и наиболее верно, если только верно направлено в цель.
(14) Таковы наставления, правила и упражнения для частного человека. Что должен знать и делать начальник конницы, показано в другой книге." (Ксенофонт О КОННИЦЕ)

По моему, даже комментировать не надо. Dmitrij, вы приводили кажется фрагменты о том как берегли лошадей? Если нет, то я могу их привести.

Sarina, эти породы довольно поздняцкие. Хотя точно сейчас не вспомню. Могу посмотреть, кто у нас наиболие близок к дестрие.

[fon Brandenburg]

Мдааа, господин Demon...
Не стоило Вам однако так резко здесь высказываться...
Спросили бы кто? что? сколько времени... Спросили бы "можно ли посмотреть?" Вам бы показали, рассказали, да ещё и пригласили! Всадники становятся в цене сейчас (Хотя практика питерской группы показывает, что из реконструктора можно сделать хорошего всадника, а из профессионального всадника реконструктора практически не возможно)
А так всех тут хаить?
Нехорошо.

[Dmitrij]

2fon Brandenburg
Из

профессионального наездника

должон получицца хороший реконструктор боевых колесниц. С остальным согласен.

[Sarina]

Демон, во первых у меня немецкая школа конкура, 15 лет конного спорта.Вам хватит?
Во вторых. Отвечу Вашими словами Читайте книги. Фриз, порода закрыта для улучшений в 15 веке, до этого прилитие арабской и андалузской крови допускалось. При этом в 17 веке из фриза делают каретную лошадь, то есть удлиняется линия спины, лошадь становится более растянутой и приветствуется спущенный круп.
Андалузы - порода прослеживается до 4 века до н.э. единственная европейская порода имеющая право называться чистокровная, другое название Чистокровная испанская.
Першерон существование породы точно прослеживается до 13 века, до 17 считалась породной группой с двумя типами.
Еще или хватит?

[shurale]

Мне тут миниатюра попалась с очень интересной посадко. Рыцари сидят с согнутыми ногами.

Прошу пардона, если пропустил, но какой эпохи и страны миниатюра? Мне лично посадка напомнила античные (греческие) образцы, например, Античный "Георгий Победоносец" из Археологического Музея в Афинах.

[Sarina]

Миниатюра из собрания Британской библиотеки, датируют 13 веком.

[shurale]

Миниатюра из собрания Британской библиотеки, датируют 13 веком.

Увы, не стыкуется. До Византии далеко географически, до Возрождения - хронологически.

[Joan]

Нет, у греков совсем другая посадка! Он без седла, ноги расслаблены, но, помоему, держится коленом, сидит чуть ближе к крупу (как на американских седлбредах) из-за высокого выхода шеи. Лошадь в сборе и выполняет элемент Высшей Школы (кажись песада, точно не помню - поправят. лошадь очень интересная, похожа весьма на барочных лошадок, типа фредериксбергов). Затаптывает врага. Рыцарь сидел подругому абсолютно. Езда в доспехе имеет специфику...

[Dietmar]

Приветствую всех!
Просматривал фотки с выступлений всадников из питерской группы и наши,с выступлений на ВВЦ.Интересно,что на этих фотках посадка как в момент удара,так и при сближении с целью,очень похожа на ту,что представлена на минтатюре.В нашем случае это связано с тем,что мы,к сожалению,используем современные седла(на ВВЦ сражаемсся в т.н. "испанских")Посадка с вытянутыми ногами в таких седлдах откровенно неудобна.Отсюда вопрос:не может-ли разница в посадке следовать из разницы в конструкции седел?

[Demon]

Школами и спортивной карьерой увы не удивили.(Понятным становится многое и отношение к лошадям включительно...)
В целом,спасибо за разъяснения.Однако не очень мне вовсе это верится.Набор прибабахов,находившихся на лошади постоянно,был совсем не так велик(касаемо кавалерии 20 - 40х).Хотелось бы взглянуть как кто либо будет джигитовкой меж тюков заниматься)))Мой дед служил в кавалерии в 30е годы.Подобных фенек не рассказывал.)При грамотно подогнанной амуниции,действительно возможно движение и рысью и голопом при относительно большой загрузке.В щадящем режиме и крайней необходимости. Но не в 200кил по пересечанке!!!К сожалению,лошади способны на многое чем многие пользуются...(((Есть два подхода к данному вопросу:1)Эх!Мы круты!А лошадь - не хочет заставим,не может возьмем другую.2)Если лошади в лом,так ли сильно это нужно мне...
Вы почему то упорно не понимаете о чем я пишу...Хотя спорт - тяжелая травма...)Вы реально думаете,что турниры и битвы проходили как книгах пишут и кино показывают?Про породы тож спорный вариант...Я таких чудиков-исследователей видел...)))А книжки какие прикольные пишут...Есть сомнения в низкорослости и кошлатости лошадок до 16го века?)
Конечно же в проблеммах со здоровьем лошади, виноваты корма и прочее!Что угодно и кто угодно,ток не мы!На любой конюшне скажут так же.Из СНГовых спортсменов,пожалуй ток Симония ездить умеет)))Хотя давно я спортом не интересуюсь.Может еще кто научился...)))
Я с лошадьми и коло них лет 20 с копейками,8 из 20ти эт был чуть не единственный транспорт.Но стаж не показатель...
По сравнению со старичком - башкиром,встреченным как то по дороге,я воще кот на заборе.)))
Интересно было б увидеть как круто в доспехах люди ехздить могут.Ток опасаюсь за и так уже затраханные нервы.)))Хорошая лошадь - вольная лошадь!!!!!Хороший всадник - вольный всадник!!!А когда лошадь и всадник едины,душами и мыслями эт счастье!(Даже не думайте урода Невзорова приплетать!!!!)Перехожу в читатели.))))))))))))Не обижайтесь) Пока!)

[Sarina]

Мдяя.... Бывает хуже но реже. Обычно подобные речи диагноз неудачников. Из них хорошие критики получаются ибо сами ниче не достигли.
P.S. Модераторы избавьте нас пожалуста от оскорблений и перехода на личности. Совсем вы Конюшню бросили на произвол судьбы((

[Joan]

Да. То что мы плохо слышим друг друга, это факт. У вас видимо большой опыт скакания в доспехах, на сшибку, желательно еще и в десятером, а не в одиночку. Честно говоря не уверен, что когда эскадрон (или даже полк) сходу разворачивался в бой они думали о тюке и как он будет мешать. Как показывает практика, как раз таки движение по пересеченке в 200 килограмм (однако мы выяснили, что не 200, а 135-150) не просто возможно, но и имело место быть...И не один раз! Не владею информацией о сроках жизни военных лошадей...Но вот почему и в 19, и в 20 веке лошадей старались поберечь. Хотя имелись государственные заводы, контроль за лошадьми, большое поголовье...Неужели и раньше их не берегли (да, Ксенофонт даже рассказывал как это сделать)? Лошадь не игрушка, а очень дорогое удовольствие и таким было ВСЕГДА. А вес, размер и прочие характеристики военной загрузки лошади оплачены тысячами жизней - лошадиных и людских, КРОВЬЮ ОПЛАЧЕНЫ! Приятно сознавать, что то, что ты делаешь почти каждый день на самом деле не существует и быть не может. "Если клетке с надписью "слон", ты видишь тигра - не верь глазам своим."-Козьма Прутков.

[Dmitrij]

Модераторы избавьте нас пожалуста от оскорблений и перехода на личности. Совсем вы Конюшню бросили на произвол судьбы

Sarina, извини, я в Москве и в сети с чужого компа урывками. В понедельник домой вернусь, разберусь как следует и накажу кого попало.

[Sarina]

Дмитрий, ну вот. А мы страдаем))

[Demon]

Не хотел я продолжать!!!!!!Ну сколько можно?Че так переполошились?"Модераторы!!!Нас обижают!!!!!!"Где личности?Что не понравилось?Невзорова уродом назвал?Так эт я еще смягчил ситуацию.Про Волю и душу вы не заметили...Видимо есть ваше мнение и неправильное!
Я пытаюсь говорить о концепции,а вы занимаетесь передергиванием!135-150кг.?Да это в вашу же тему и не лезет.К сожаленью,лошадей не берегли ни когда!Стоимость доспехов превосходила стоимость лошади на столько,что эт даж не разы!Эт табуны!!!!!!!!До начала 20го века,лошадей просто брали,загоняли и брали других!20й век то ж не исключение.Взять хотя б конец 20го(94г.),когда большую часть Первого конзавода на мясо сдали!Немецкая ваша хваленая школа,построена по принципу ускорения верблюда.Раскаленный штырь в жопу!И кто хош запрыгает!(Пояснение для тутошней публики-эт алигория)Какая на хрен омусколенность?Есть такая фенька-рычаги называется...Слышали?Рост,длинна шага(поддается изменению),длинна корпуса,длиннаног,гибкость спины,плечи - вот из чего резвость складывается.Мелкая лошадь способна сделать большую на галопе,если большая-тяж с дубовой спиной,но на шагу и рыси будет отставать.Я совершенно не против того,что вы пытаетесь реконструировать поединки минувших веков.Просто соотнасите реалии сегодня и тогда.И лошадок пожалейте!Во как получается,от доспехов травм у них нет.Ток от неудачных трюков и нарушений норм движения...Самим ни чего глаз не колит?Все!Прощайте!Простите,но такие тупые беседы не для меня!

[Joan]

Demon, вы знаете, мы же все это рассказываем исходя из собственного опыта и некоторого количества прочитанной литературы. Хотя конечно может ваше кунг-фу сильнее нашего...Зато мы регулярно в нем упражняемся.

[Roland Hazard]

Ээээ.. Разговор кажется по посадке был...
Поглядел я малость картинок по средневековой посадке. Сдается мне, Дитмар прав. Подобная посадка вытекает из того, что рыцарь сидел много выше наших нонешних посадок - седла были выше. Тот вариант, что на картинке - действительно только в момент удара получается. Наклон вперед для простой езды не годится, разве только для того, чтобы из седла не вышибли....