40 ответов в теме

[Rusia]

Вот это изображение (я знаю что куртка из Хедебю мужская!)
к теме про то что трапецевидных деталей не было до 15 века.

Поясните ход ваших мыслей, пожалуйста.
Выше я написала о том, что по археологическим материалам - цельнокроеных трапециевидных деталей переда и спинки не было до 15 века. А полученные сшиванием прямоугольного полотнища с клиньями - были.

При чем тут изображение, по которому заведомо невозможно выяснить, есть ли шов притачивания клина или же он отсутствует?

трапецевидные выкройки штанин, рукавав, плащей...

Как Вы, к сожалению, НЕ заметили, говорилось о таких больших деталях, как детали переда (извините за пропуск - и детали спинки, естественно). Я не отказываю викингам в умении выкраивать трапециевидные детали, а только в обыкновении выкраивать трапециевидные детали переда и спинки. Все более-менее хорошо сохранившиеся одеяния показывают, что "трапеции" переда и спинки создавались путем притачивания клиньев к прямоугольным полотнищам.

Кстати, а где Вы видели трапециевидные плащи?

Да и Выборгскую рубашку(штормовку) не прямо кроят.

А как? Что есть кривые линии кроя - правда, так технологии (ножницы)это очень даже позволяли. А перед и спинка - из прямоугольных деталей с очень-очень небольшим скосом, так что не надо сенсационных заявлений делать, пожалуйста.

[Rusia]

нашла я в книге Hildegard Elsner Wikinger Museum Haithabu: Schaufenster einer fruehen Stadt фото куска рубашки, но там дальше про эту находку ничего не говорится. Кто-нибудь знает, как эта рубашка датируется

Федор писал в теме, кажется, про кожаные штаны, что верхняя граница - 11 век, потому что город был разрушен и затем не восстановлен.

[Ketik]

Rusia, Сенсационных заявлений никто не делает - Скос есть и все тут. И кстати я стараюсь с вами вежливо общатся, посему и вас прошу сдерживаться!А изображение куртки из Хедебю - ВОТ ИМЕННО что СПОРНОЕ, такое же как и предположения о крое нижних рубашек.
Итог: действительно дельных советов услышала 1: как вести себя с этнографией - постораюсь последовать.
На сим считаю свое участие в теме завершенным!
Всем спасибо!

[Rusia]

И кстати я стараюсь с вами вежливо общатся, посему и вас прошу сдерживаться!

Напишите, пожалуйста, где я допустила невежливое высказывание.

Про рубаху из Viborg.

скос есть и все тут

Перед, спинка -  основе своей прямоугольная деталь, скос которой дает разницу в измерениях ок. 5 см. Такого рода трапеция в принципе не "просит" пришивать клин шириной 4 см. Кроме того, детали книзу заужаются, а внизу у рубахи боковые разрезы с перехлестом деталей. Такая рубаха не подходит как источник для реконструкции кроя женской рубахи как раз из-за наличия разрезов.

А изображение куртки из Хедебю - ВОТ ИМЕННО что СПОРНОЕ,

Оно не спорное, оно в принципе не может рассматриваться как источник информации о расположении швов. Это связано с тем, что изображение небольших размеров, стилизованное = это раз. И с тем, что на скульптурных изображениях местоположение швов обычно не отображается.

Насколько мне известно, достаточно сохранных для детальной реконструкции женских рубах 9 - 11 вв. не обнаружено.
Женские рубахи других периодов хоть и сохранились, но не вписываются во временные рамки.
Поэтому наиболее близкий по времени источник кроя - мужские рубахи  9 - 11 вв..

Думаю, следует сформулировать вопрос так: можно ли использовать информацию о крое мужских рубах (исключив из исследования мужские рубахи без клиньев, с боковыми разрезами) в той части, которая касается расположения и количества клиньев, для реконструкции женских рубах того же периода?

[Tjorn]

Если я правильно поняла общий ход беседы, то прямые полочки с присборенными(типа - плиссированными) клиньями от подмышек - тоже вариант?

[Ketik]

Tjorn, для финского костюма это точно вариант

[Tjorn]

Значит - и для северо-шведской сейдконы.:-)

[Marjana]

Tjorn

прямые полочки с присборенными(типа - плиссированными) клиньями от подмышек - тоже вариант?

Не совсем поняла, это как?

Ketik

для финского костюма это точно вариант

Можно уточнить откуда такие данные ?

[Ketik]

Данные с семинара по истории костюма финно-угорских народов. Еще конечно из инета(который конечно в идеале не источник). Я не знаю как вытащить картинку из pdf, посему, Marjana, попытайтесь понять идею по моим каракулям. Не факт что это на 100% то что имела в виду Tjorn.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Branwen]

Я не знаю как вытащить картинку из pdf

фотошоп вам поможет
Файл - импорт - PDF image
правда, некоторые pdf-файлы имеют защиту, поэтому может потребовать пароль.

[Vlasta]

Эту схему финской рубашки можно посмотреть и здесь http://www.vikingans...sh_Costumes.PDF

[Hild Swodmor]

Насчет клиньев от подмышек. Если не ошибаюсь, такое возможно и для Руси. Ну, правда, плюс ластовицы в подмышках (они в такой ситуации не квадратные, как обычно, а треугольные или реже ромбические). Правда не помню, откуда инфа

[Ketik]

Vlasta, спасибо, это именно оно!

[Mikhalka]

Насчет клиньев от подмышек. Если не ошибаюсь, такое возможно и для Руси.

Для Руси это как раз будет базовый вариант, наиболее хорошо известный по этнографическому материалу. Клин либо трапециевидный (иногда с врезным маленьким треугольным), либо прямоугольный, что более архаично и, скорее всего, историчнее для нашего времени. При прямоугольном клине ластовиц может не быть вообще.

не помню, откуда инфа

Да хоть из любого издания историко-этнографического атласа "Русские", там  обыкновенно и аналогии по финнам приводятся.
Удачи!

[Marjana]

Ketik

Данные с семинара по истории костюма финно-угорских народов. Еще конечно из инета(который конечно в идеале не источник). Я не знаю как вытащить картинку из pdf, посему, Marjana, попытайтесь понять идею по моим каракулям. Не факт что это на 100% то что имела в виду Tjorn.

На вашем рисунке действительно не понятно "где
прямые полочки с присборенными(типа - плиссированными) клиньями от подмышек"
А также можно узнать где происходил этот семинар? Когда? И какие материалы есть по мотивам его прохождения ?

Вот эта картинка (всем известно откуда взятая) тоже демонстрирует совсем не прямой крой передней детали платья

Эта картинка всего навсего реконструкция. От данного текстильного изделия сохранилась, по большей части, тесьма отделки, так что крой несколько гипотетичен.

Да хоть из любого издания историко-этнографического атласа "Русские",

Mikhalka
Не любого, сам знаешь.
С прямоугольными боками, если привлекать этнографию фиников, ластовиц не надо. По собственному опыту знаю. В этом случае ластовицы не удобны.

Vlasta Огромное спасибо за ссылку, очень любопытно.
Правда заметила раскрой только по реконструкции Хиландер: с клиньями, вшитыми в рукава. Не знаете на основании чего сделана эта реконструкция ?

[Ketik]

Marjana,
1)Клин от подмышки нарисован,вероятно складки на нем будут получаться, честно говоря не очень старалась конкретизировать воть и плчилось черте что, извиняйте пжалста за сие.
2)В Марийском государственном университете, 2005 годь, июль месяц.  Увы я токмо слюшал ибо реконструкция как таковая была мне ишчо совсем неинтересна...А ишчо черемисские костюмы так же выглядят, а они тож финно-угры, оч много общего, как это по умному называется?Этнографический источник?.
3)Всего-навсего реконструкция как и многое другое и крой "гипотетичен", согласна(но как же мне уже надоело это слово!)... Я же не спорю!
Но что тогда НЕ "гипотетично"? Вот с самого начала темы все жду что кто нибудь разродиться таки конкретным вариантом, а не будет на "гипотетичность", "неточность" и "схематичность" кивать.

[Vlasta]

Vlasta Огромное спасибо за ссылку, очень любопытно.
Правда заметила раскрой только по реконструкции Хиландер: с клиньями, вшитыми в рукава. Не знаете на основании чего сделана эта реконструкция ?

Честно говоря, не знаю, ссылку я нашла случайно, финским костюмом, к сожалению, тоже особо не занималась. Что касается одежды с клиньями от подмышек я нашла еще фото эстонской глухой одежды из болота Парисселья http://photofile.ru/...php?id=25426341 (статья Одежда эстонцев I-XVII вв. С.К. Лаул в книге М.Г. Рабиновича Древняя одежда народов Восточной Европы), но это довольно поздняя находка (XIV-XV вв.).

[Tjorn]

Не факт что это на 100% то что имела в виду Tjorn.

Именно это, только без переднего клина.А боковые клинья - сильно присборенные ме-е-е-елкой сборочкой(если заложить,получится, собственно, плиссировка). Плюс - такой же присборенный клин по шву рукава.

[Ketik]

боковые клинья - сильно присборенные ме-е-е-елкой сборочкой(если заложить,получится, собственно, плиссировка). Плюс - такой же присборенный клин по шву рукава.

Гхм... Интересно конечно получится, но сказать больше ничего не могу, думала имелись в виду складки которые "естественно" получаются при вшивании клина. У Вас теперь вся надежда на вумных "горожан" -как отреагируют.
Я вот таки после всех приперательств  плюнула и самую обычную нижнюю рубашку сшила, "обшепризнаную и общепонятную"(:

[Marjana]

Vlasta
Насколько я помню данная конкретная находка интерпретируется как верхняя шерстяная одежда, как русский сарафан или западное сюрко. Действительно несколько поздновато. К сожалению не помню точно название книги, что-то вроде "Эстонская национальная одежда", автор Моора. В этой книге есть и возможные реконструкции эстонской одежды как этнографической, так и древней, в том числе там приводилась схема древнейшего варианта кроя рубахи женской. Широкая туникообразная рубаха без деталей косого кроя. Почему я и спрашивала на чем основан крой рубахи с косыми клиньями, вшитыми в бока и рукава.

Ketik
Вообще-то сколько шилось рубах с боковыми клиньями, и мной, и знакомыми  складочек особо не замечалось.
Есть реконструкция на основе достаточно хорошо сохранившейся мужской шерстяной рубашки из Залахтовья (эсты). Рубаха состоит из широкого полотнища, перегнутЖого по утку и прямоугольных рукавов. Без ластовиц и косых клиньев.
(Н.В.Хвощинская "Финны на западе Новгородской земли". )
Схожий крой имеют и этнографические женские рубахи мордвы.