Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Прочность клинка


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
67 ответов в теме

#21 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 07 Август 2006 - 16:25

gils давайте вы будете как-то структурировать поток сознания, а то непонятно о чем речь и о чем спор ;).

проводят только металлографический  анализ: делают срез клинка, шлифуют поверхность. Проверяют химический состав на углерод и т.п. . Кроме  уровня сварочного шва , рафинирования метала и состава больше ни чего не делают

 
Ничего себе "только". Это типа комплексное исследование, причем достаточно высокого уровня, позволяющее делать далеко идущие выводы, в том числе и прикинуть свойства клинка в целом, а также представить технологию производства. А грамотные специалисты всякие аномалии типа локального науглероживания или выгорания углерода и т.п. способны распознать и с достаточной степенью достоверности сказать о свойствах, которые объект исследования имел первоначально.

То есть новодел, сделаный с учетом результатов такой работы будет не точной копией прототипа по свойствам, но все-таки будет гораздо ближе к нему, чем просто переточеная рессора.

Опять же на качество клинка кроме первичных и конечных характеристик материала играет и профиль и геометрия клинка ,  форма долов и сужений

Это утверждение бесспорно, но как раз геометрию в новоделе воспроизвести проще. Большинство же современных кузнецов лажают уже на геометрии, где уж там правильный подбор металла.


Так вот по моим данным  и по данным моих знакомых ученых имеющих к стати научные степени никто не проводил исследования  по живучести клинка.

И не удивительно :). Прежде чем свойства клинка в болоте улучшает нитроцементация (кстати, сколько он  должен там плавать для насыщения верхнего слоя азотом, если в промышленных условиях нитроцементацию проводят при 800-900 градусах?), его съедает обычная ржавчина.

Но это не совсем правильное утверждение: подобные исследования проводились, если я правильно помню, для булатных клинков (потом их попилили на образцы для анализа).



В общем, тема громадная, и если есть у вас достоверная информация о старении стали в различных условиях, было бы любопытно почитать.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#22 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 08 Август 2006 - 12:50

"Не верю!!!" (С) Станиславский. ИМХО это из той же оперы, где растут средневековые мегатисс и суперконопля.

Для Японии как раз и типично старение клинка, ментальность у них такая.


У кого у них? У клинков? Насколько мне известно, старые японские клинки действительно "уходят на отдых", но только когда дальнейшее (неизбежное при эксплуатации клина) возобновление полировки уже невозможно без потери геометрии. Со свойствами там всё ОК со времён Камакура и по сейчас.

Для боевого же  клинка главное не твердость и состав, а эксплутационные качества.


А эксплуатационные качества ессно определяются духом меча, вселяющимся в клинок, а не такой ерундой как твёрдостью, составом, размером зерна etc. Похоже, Антон привёз новую партию средневековой суперконопли.


с течением времени происходит непрерывное изменение механических свойств и химического состава клинка.


Угу. Особенно характерно окисление поверхности. А в присуствии катализатора - "философского камня" возможны даже изменения на атомарном уровне. Не томите, расскажите наконец, что настолько радикально меняется в сплаве "железо-углерод" за конкретный (исторический, а не астрономический) отрезок времени. Углерод никуда не деваеццо, где лежал, там его и нашли (археологический факт). Неравномерность его расположения тоже сохраняется, науглероженный участок таковым и остаётся, никуда родимый не диффудирует. Очевидно, меняется структура и размер зерна. Как конкретно? Я говорю сейчас не про хитрые булаты, там действительно состав забавный и продолжает "играццо" уже в изделии, а про обычную углеродистую сталь. И назовите наконец конкретно "промышленных  инженеров металлургов, и работающих в сфере  археологии металловедов", а также их труды. Особенно в курсе старения клинков должны  быть вышеуказанные инженеры, учитывая срок службы металлоконструкции от создания до утилизации в современной экономике.

если вы действительно внимательно читали приведение  мною ссылки


Где?

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#23 Emelian

Emelian
  • Горожанин
  • 336 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 08 Август 2006 - 14:35

... Углерод никуда не деваеццо, где лежал, там его и нашли (археологический факт). Неравномерность его расположения тоже сохраняется, науглероженный участок таковым и остаётся, никуда родимый не диффудирует...

Это в вакууме.
Реально происходит как минимум окисление поверхности, а цементация - это как раз работа с ПОВЕРХНОСТЬЮ.
Не говоря уже о других реакциях. Так что состав поверхности клинка меняется значительно !
Как - это зависит от среды и времени, и не всегда эти изменения можно отделить от изначального состава.


#24 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 08 Август 2006 - 15:57

а цементация - это как раз работа с ПОВЕРХНОСТЬЮ.


При цементации происходит проникновение углерода на определённую глубину. Это не плёнка. Была бы плёнка, клинок приходилось бы по новой цементировать и калить после каждой заточки. Если клинок прокорродировал на глубину цементации, это значит, что от него мало что осталось. :)

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#25 Amorph

Amorph
  • Горожанин
  • 184 Сообщений:
  • Location:Cherkassy

Опубликовано 08 Август 2006 - 16:39

Особенно в курсе старения клинков должны  быть вышеуказанные инженеры, учитывая срок службы металлоконструкции от создания до утилизации в современной экономике.


Ну вобще-то такое понятие как "усталость металла" существует и учитывается при расчетах конструкций.

Усталость металла

Усталость металла может возникнуть, если металлическую деталь подвергнуть определенной нагрузке в течение длительного периода времени, или в случае многочисленных изменений силы напряжения. Дислокации перемещаются в напряженную зону и препятствуют движению друг друга. В результате металл становится хрупким, и образуется трещина, которая может распространиться по всей толщине детали вплоть до ее конечного разлома. Во избежание несчастных случаев, узлы и детали самолетов регулярно проверяют на усталость при помощи т. н. неразрушающего контроля.


Хотя я конечно не уверен что автором под "старением клинков" подразумевалась эта самая усталость.

"Клим, ты меня авторитетом-то не дави :-)" (с) BjHg

"Пусть позднятные ништяки Йобур на Климе тестирует" © Joker

#26 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 08 Август 2006 - 18:04

Amorph, речь идёт о "старении" без нагрузки. "Усталость" металла - это научный факт, никто не спорит.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#27 Emelian

Emelian
  • Горожанин
  • 336 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 08 Август 2006 - 18:13

При цементации происходит проникновение углерода на определённую глубину. Это не плёнка. Была бы плёнка, клинок приходилось бы по новой цементировать и калить после каждой заточки. Если клинок прокорродировал на глубину цементации, это значит, что от него мало что осталось. :)

Верно подмечено.
А какова глубина ? По моим данным (учебники и методички для нитроцементации - могу привести полностью) современные методы ограничиваются глубиной до 1 мм.

Это много ?
Сгнить может и больше. Прореагировать с солями в почве, окислится....


#28 Amorph

Amorph
  • Горожанин
  • 184 Сообщений:
  • Location:Cherkassy

Опубликовано 08 Август 2006 - 19:04

Amorph, речь идёт о "старении" без нагрузки. "Усталость" металла - это научный факт, никто не спорит.

Значит не правильно понял. Хм... Я подумал что речь шла о копанине которой все-таки какое-то время пользовались по назначению.
"Клим, ты меня авторитетом-то не дави :-)" (с) BjHg

"Пусть позднятные ништяки Йобур на Климе тестирует" © Joker

#29 gils

gils
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Location:ufa

Опубликовано 09 Август 2006 - 22:34

По порядку: основной тезис, с которого я начинал – невозможно сравнить характеристики древних мечей и современных реконструкций. С течением времени происходит непрерывное изменение свойств клинка. Второе  древним были доступны и известны примерно те же механизмы производства клинка, что и  сегодня и в среднем они равноценны современным. Я при этом не обсуждаю ковку рессорного  материала, если кто, то плохо представляет производство клина, начиная с момента обогащения руды, либо болотных конгломератов - гидроксидов железа, то это не моя проблема.  По поводу старения клинов в рамках термообработок, то опять же стандартый  процесс  для практикующих  мастеров – его применяли по всему миру включая России 19-20 века  ищите материалы по тульским мастерам.  В Японии как я и говорил в отношении клинков применяют, в крайнем случае, для рядовых клинков. Вот ссылка В. Хорева «Японский меч десять веков совершенства»

В конце концов, не  хотите верить мне влезьте на сайт Архангельского,  либо любой сайт по современным композитам.
Следующее обсуждать астральные составляющие свойств клика буду только с тем человеком, который сам ковал их,  « спотом,  кровью и верой».  Поверьте, сам их ковал, и они действительно есть. Само по себе тем не менее это не устраняет процедуру и последователость технологических приемов ковки клинка.
\По поводу ссылок на знакомых археологов: их публикаций и взглядов их критериев исследований  археологических находок, вы в курсе, что летний полевой сезон  еще не закончен?  До начала осени я их не выцеплю, так же как и их монографии.  Я не помню вот так сразу где они в «вестнике археологии» или  региональных обзорах.  
По поводу азотирования поверхности – процесс идет не только в болотной воде, без доступа кислорода. Самое главное это азот продукт распада белков под влиянием   жизнедеятельности  бактерий.  Процесс идет и в почвенных грунтах, но гораздо значительно медленнее,  правда процесс этот попеременной изменчивости и как раз из за присутствия кислорода -  либо происходит насыщение азотом,  либо падение закалки и выделение углерода.
Изменение микро и макро структуры.  С течением времени происходит и изменение кристаллической структуры и химического состава. Помните, наверное, по школе процесс  диффузии  так вот его никто до сих пор и не отменял, просто скорость самого процесса совершенно различна, в зависимости от конкретных условий. На некоторых  археологических  находках даже  линия сварного шва заметно диффундировала.  Особенно это заметно на  литых материалах с переизбытком углерода.  По своему опыту после отливок булата их поверхностные шлифы    начинают выделять дисперсный углерод, сам рисунок и его отлив  меняется в течение нескольких следующих лет. Те же самые процессы характерны и для композитных и рафинированных  сталей. Просто они так явно не заметны за столь короткий срок.  И вообще, зачем спорить?  Потратьте  лучше время на публичную библиотеку. Почитайте к  примеру какую ни будь статью по металлургии древних  из «вестника археологии» за Советский период.

Прикрепленные миниатюры

  • Untitled_1.jpg


#30 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 10 Август 2006 - 00:51

Ага, теперь понятно хотя бы о чём речь.

С течением времени происходит непрерывное изменение свойств клинка.


Дык никто и не говорил, что металл в изделии абсолютно стабилен. Вопрос в том, насколько существенны эти изменения. Пока у нас появилась следующая конкретика:
1) Диффузия углерода.
2) Снятие напряжений и выравнивание кристаллической структуры (если это не было сделано отпуском в прорцессе термообработки).
В первом случае у известных мне образцов этот процесс не настолько сильно выражен, чтобы радикально изменить свойства изделия. Во втором - процесс затухающий, да и в большинстве случаев клинки таки отпускали.

Про булаты говорить побоюсь, ибо темы не знаю.

невозможно сравнить характеристики древних мечей и современных реконструкций.


древним были доступны и известны примерно те же механизмы производства клинка, что и  сегодня и в среднем они равноценны современным.


ИМХО здесь противоречие. Даже если свойства материала объекта заведомо утрачены, как в случае с органикой, если известны материал, технология и конструкция, характеристики ИМХО вполне можно представить, с некоторой погрешностью ессно. Как раз про это мы бодались в "Стрельбище", там несоответствие ожидаемых и реальных свойств пытались объяснить тем, что "нынче и тисс не тот, и конопля не та".

В конце концов, не  хотите верить мне влезьте на сайт Архангельского,  либо любой сайт по современным композитам.


Я никому не хочу верить. Я хочу аргументы. Верифицируемые.

И вообще, зачем спорить?  Потратьте  лучше время на публичную библиотеку.


А давайте не будем друг друга посылать? :o

обсуждать астральные составляющие свойств клика буду только с тем человеком, который сам ковал их,  « спотом,  кровью и верой».  Поверьте, сам их ковал, и они действительно есть.


Обсуждать и не буду, ибо всё равно не верю.

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#31 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 195 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 10 Август 2006 - 15:26

- vot vernus' vo vtornik i zaimus' etoi temoi. Zdaet'sya mne, cto koe kto shloposhet plus za goloslovie.

#32 Emelian

Emelian
  • Горожанин
  • 336 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 10 Август 2006 - 19:35

Ага, теперь понятно хотя бы о чём речь.


Дык никто и не говорил, что металл в изделии абсолютно стабилен. Вопрос в том, насколько существенны эти изменения. Пока у нас появилась следующая конкретика:
1) Диффузия углерода.
2) Снятие напряжений и выравнивание кристаллической структуры (если это не было сделано отпуском в прорцессе термообработки).

Что то не вижу пункта
3) Окисление поверхности металла.


#33 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 10 Август 2006 - 20:08

2Emelian

Да, пора определиться. Спор разгорелся вокруг "старения", под которым я понимаю внутренние превращения металла. Воздействие агрессивной среды - это другое, само собой, что коррозия железяку не улучшает.

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#34 gils

gils
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Location:ufa

Опубликовано 10 Август 2006 - 21:09

Уважаемые реконструкторы! Меня интересует вопрос прочности клинков на Руси, а именно каким образом достигалась прочность клинка при таком достаточно низком качестве стали? Так как раньше небыло возможности достигнуть такой закалки стали как сейчас.
Буду благодарен за любую информацию.
- Если я не путая тема начиналась с этого. Я уже говорил что лично мне совершенно непонятно с чем сравнивать современные реконструкции. С одной стороны сохранились среденевековые технологии оценивая ( к примеру японские)которые можно сказать что по большей степени они равноценны современным хотя и более трудоемки чем современные. С их помощью можно как выравнивание структуры метала по составляющим удаление - углероду, естественным легированым присадкам и нежелательным механическим включениям, типо неметалидов и разрывов в межкресталических дислокациях. В той же степени возможен и обратный процес, создание сварных композитов с выраженой фазовой неоднородностью метала.  Я просто хотел выразить при этом свой основной тезис. С одной стороны в древности можно было судя по всему сделать вполне приличный клинок.  Технологии были равноценны современным методикам, за исключением может быть плавок в вакуме при отсутствие гравитации. Единственное что меня волнует - каким образом сравнивать клинки. Археологические находки с изменеными с течением времени механическими характеристиками и современные новоделы. Согласитесь что субьективно сравнивая на "бумаге" технологии  20-21 века и древние некоректно. Остается сравнивать типичный новодел к примеру то что используют в своей массе спортеры и опять же новодел с нуля сделаный к примеру от руды в чистом виде по одной из древних технологий. Видимо остается сходить на поклон к японцам так как только они сохранили производство клинов от руды без использования промышленых сталей. Насколько я знаю в Златоусте используют промышленые стали для создания композитов, а пакеты сваривают под пневмомолатами. Может быть стоит высказать более конструктивные мнения к сравнению х.к. клинов. К примеру комиссии  от науки и методику документации производственого процесса с чередой испытаний на конечную живучесть полученого результата.


#35 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 11 Август 2006 - 11:13

Вот теперь совсем понятно.

именно каким образом достигалась прочность клинка при таком достаточно низком качестве стали?


Откуда тезис о "низком качестве стали"? Не факт. Сталь безусловно отличалась от современной литой. Поскольку болванку получали многократной проковкой крицы, сталь имела слоистую структуру с вкраплениями шлака. Но насколько её свойства реально уступали современным аналогичным, нелегированным, сталям - вопрос открытый. Нужен эксперимент - получить историчным способом образцы и комплексно исследовать их,  твёрдость, ударная вязкость etc. Проводил ли кто такое исследование - я не знаю. Моё личное мнение - свойства средневековой стали если и уступают современным аналогам, то несущественно. Серы там быть вроде не должно, ведь работали с древесным углем, не с каменным. Состав сталей известен, только не помню я подробностей. Придётся таки последовать вашему совету насчёт библиотеки. :)

сохранились среденевековые технологии ( к примеру японские)


Японские технологии хорошее подспорье, но не стоит увлекаться. Трудно говорить о "средневековых технологиях" вообще, ибо они различны в зависимости от периода и региона. Строго говоря, ещё надо проверить, насколько известная нам сегодня технология изготовления катаны средневековая.  При всей консервативности не факт, что со времён собсно средневековья там ничего не менялось. В Европе и на Руси,  насколько я знаю, по мере совершенствования металлургии технология ковки клинков не развивается, а наоборот деградирует, ибо сложные пакеты вытесняются однородной сталью. Т. е. хитрые составные лезвия ранних "каролингов" это нужда, а не добродетель. По причине дефицита углеродистой стали. Кроме того, моё сугубо личное мнение, что уровень технологии определяют не эксклюзивные изделия, а "серийка". Посему в спорах о свойствах реальных клинков средневековья ИМХО мегабулаты и катаны Масамунэ можно отложить в сторонку.

сравнивать типичный новодел к примеру то что используют в своей массе спортеры и опять же новодел с нуля сделаный к примеру от руды в чистом виде по одной из древних технологий.


То, что используют в своей массе спортеры, это как правило любимая наша 65Г. Ближайший аналог без "Г" - сталь 70. Голословно утверждаю, :) что подобная сталь, полученная средневековым способом, вроде существенно уступать ей не будет. Но это мои гнусные измышления. Эксперимент, который вы предлагаете, был бы очень интересен.

остается сходить на поклон к японцам так как только они сохранили производство клинов от руды без использования промышленых сталей.


Дык вроде и известные европейские способы попробовать можно. Сыродутная печь вполне известна, ничего там особо таинственного вроде нет. Была б у меня дача, сам бы попробовал. :)

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#36 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 11 Август 2006 - 13:57

Опубликованное фото

похоже что аффтор описывает Yaki-modoshi, но если я правильно помню, производилось это ДО снятия глины. Упоминаний о повторном многократном нагреве 10 раз не припомню.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#37 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 11 Август 2006 - 14:37

В Европе и на Руси,  насколько я знаю, по мере совершенствования металлургии технология ковки клинков не развивается, а наоборот деградирует, ибо сложные пакеты вытесняются однородной сталью. Т. е. хитрые составные лезвия ранних "каролингов" это нужда, а не добродетель


Собственно говоря во многих случаях узорчатость обеспечивалась наваркой тонких дамаскированых пластин - чисто для понту :).

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#38 gils

gils
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Location:ufa

Опубликовано 11 Август 2006 - 15:00

Проблема не с доступностью сыродутных печей. Проблема с первичным материалом, то есть рудой, насколько я понимаю, доступна только гидроокись железа, то есть обычная ржавчина аналог болотной руды лимонита. Но вот этично ли получать эту гидроокись из современных металлов  ну не знаю, это требует отдельного   обсуждения.  Конечно, у меня есть доступ к казанским крицам  позднего средневековья.  Но опять же не самой лучшей сохранности.  По поводу возможностей средневековых технологий я и не говорил, что они чем то уступают современным, просто они более трудоемки, а процент отходов просто чудовищный.  Кузнечный передел сиречь рафинирование метала, позволял делать вполне равноценный современным сталям  материал. При пакетной  двенадцатикратной сварки  разнородных по углероду сталей получался вполне однородный по фазовым составляющим материал типа у7-у12. По поводу японских методик сварки насколько я знаю, они использовали практически все методики пакетной сварки, за исключением елочки характерной каролингам.  На данный момент в основном используют только об вар низкоуглеродистого сердечника  высоко углеродистой сталью,  но это видимо просто упрощение технологий. По поводу упрощений технологий , ну не знаю как в центральной России,  но сам рассматривал  в отделе  археологии  сабельную полосу с в ванным  в расщеп лезвием. С датировкой по времени сложнее,  но судя по пропорциям – изгибу, длине лезвия  и форме отгиба хвостовика и гарде не  раньше позднего средневековья. Да и толедские технологии на 17 век   идентичны японским. По поводу проведения эксперимента смущает не доступность оборудования, а  уровень мастерства исполнителей. В Златоусте сварку композитов насколько я знаю, проводят не под флюсами как встарь. А с зачисткой поверхности полосы на   плоскошлифовальных станках, первичное формирование пакета проводят с значительным обжатием под прессом и  об варкой краев пакета электродной сваркой.  Ну и опять же фирмы все коммерческие блюющие свой имидж и кошелек и в вязыватсь в опыты, не сулящие им конкретной выгоды не будут. В отношение каролингов я считаю, что это вообще вершина мастерства, судя по всему не доступная и японцам.  Посудите сами  по структуре клинка: низкоуглеродистый сердечник, на который наварено высокоуглеродистое лезвия, а на плоскостях  наварная витая V-W композитная елочка. Можно вполне ясно прогнозировать механические свойства клина – ударные и вибрационные нагрузки в каленое и высокоуглеродистое лезвие снимается  низкоуглеродистым сердечником (рафинированная сталь типа 40Х-45А). Плоскостные изгибы  снимаются витой  крученой наварной елочкой работающей как тросы или пружины на попеременное сжатие и растяжение. Практически идеально работающая механическая структура и все очень близко к работе таких механизмов как пружина-демпфер. За счет этого в Европе и добивались идеального одновременно широкого и тонкого клинка. В Японии ничего подобного добиться не смогли  все их клинны излишне толстые с ярко выраженным  ребром, за счет чего и компенсируется, плоскостные нагрузки и одновременно повышается вес клина «переход количества в качество» по сути, катана это все же кривой лом. Дело в том, что для них характерна сварка короткого пакета полностью влезающего в горн и потом вытягивание его в длину при этом и формируются пропорции лезвия.  В каролингах лезвие , сердечник и с двух плоскостей  пакетики елочки. С учетом, что это разно фазовые по составляющим материалы то они и тянутся по разному при одной температуре, сами понимаете при этом возникают  микро разрывы и ненужные напряжения.  Кроме всего вытяжка бойком молотка на наковальне приводит к тому что тянется только верхний слой в который и уходит энергия удара бойка низ практически не тянется.  Конечно, для Европы характерна в отличие от Азии попеременная ковка то есть после удара по одной плоскости полоса переворачивается и удар наносится с другой стороны в тоже место. Но учитывайте, что сила  и глубина удара бойка  должны быть равноценны и в одно место иначе вытяжка композитной структуры клинка будет не семетрична и на разную длину. После термических обработок « елочка» с разной    стороны будет растянута с разной силой  возникнут механические напряжения и плоскостные изгибы. В сталях однородной структуры либо простых композитах типа катан (сделанных из двух трех составляющих  и рафинированием структуры)   все проще после длительного отжига или нормализации неравномерность вытяжки и  внутренние механические напряжения снимаются длительным отжигом или нормализацией, выравнивающих микро и макро структуру.   В сложных композитах типа каролингов простым отжигом это не устранишь, так как четко задана внутренняя ориентация разно углеродистых составляющих. Примитивно все, сводя к бытовому примеру плохо выполненный  каролинг напоминает  автомобиль, у которого по разному сели и растянулись пружины подвески и разной сохранности амортизаторы. В общем на мой взгляд, классический каролинг это технологическое  чудо, творение мастеров более гениальных, чем японские мастера. Так что даже и не  могу представить, как это все делалось. Загадка, похоже, более сложная, чем изготовление сегодня булата, так как что подобное по составу и рисунку от случая к случаю получается. Но я до сих пор не видел не каролинга ново дела с идентичной  историческому прототипу композитной структурой   Из булата вообще невозможно сделать двулезвийный меч. Верхушка вуца всегда пористая с множественными дефектов. По этому из низа слитка формируют лезвия, а пористый верх  идет на обух, поры таушируются всечкой  серебра и золота. Ничего кроме простого ножа либо сабли технически из этого материала получить крайне сложно.  Да кстати хотел добавить при правильной ручной длительной ковки стали 65Г или  в открытом горне её состав тоже значительно меняется по составляющим. Как то раз отдавал как раз 65Г на анализ, так вот её идентифицировали ближе к инструментальным высокоуглеродистым. Марганец и легированные присадки выгорели, и произошло поверхностное науглероживание метала. Каких то специальных методик не использовал просто вытяжка ручником на верхних допустимых температурных границах ковки.

#39 gils

gils
  • Горожанин
  • 90 Сообщений:
  • Location:ufa

Опубликовано 11 Август 2006 - 15:28

Sasa вот отрывок который я хотел привести, он тот же просто это его нижняя часть. Процедура насколько помню испльзовалась либо после всех отпусков перед шлифовкой клина в случае спешки. Либо собранный клинок отправлялся в кладовку на несколько лет пока не "дозреет". Вобще временая выдержка клинов ярковыраженая религиозня процедура. Храмы Марса и Ареса в античности, Скандинавские курганы, былиные славянские мечи "кладенцы" из под камня, шайтанские святилища в заподной сибири, храмы в Японии . Во всех случаях присутствует явный магический обряд. В случае социального кризиса оружие извлекалось на свет и использовалось по назначению. В полне вероятно что приписываемые высокие эксплутационные свойства вызваны не только изначальным качеством отложеного на потом оружия, но и долговременной стабилизацией структуры клинков.

#40 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 11 Август 2006 - 15:39

gils, чё-то вас заносит каждый раз в "высокие материи". По моему всё несколько проще. Сначала про каролинги. Далеко не все из них имеют все упомянутые навороты. Встречаются например и просто цементированные, кованые "одним куском". И ничего, работало. Разница между клинком катаны и каролинга в том, что катана в большей степени предназначена для укола (цки), чем чисто рубящий, часто даже не имеющий острия каролинг. Вышеупомянутая "ёлочка" на мой взгляд скорее декор, о котором говорит sasa. Вся геометрия каролинга, широкий тонкий клинок с просторным, проходящим через весь клинок долом говорит только о рубке. При правильном ударе всякие "ёлочки" совершенно излишни, плоскостных нагрузок просто быть не должно, а сдуру сами знаете что сломать можно. Заметьте, что с развитием колющей техники в Европе уходит сама форма каролинга, а на его место приходит меч с жёстким, стремящимся к ромбу колющим концом и короткими долами.

рассматривал  в отделе  археологии  сабельную полосу с в ванным  в расщеп лезвием


Я сейчас не могу ответить точно, придётся таки в библиотеку топать, но по памяти пакеты не исчезают конечно полностью, а вытесняются из массовой продукции. Нет ничего удивительного, что как только свойства получаемого материала позволили обходиться без всего описанного вами выше технологического ужаса, пакеты стали экзотикой.

Про металл. Я не задавался как-то специально этим вопросом, а разве нельзя просто достать природную руду?

Из булата вообще невозможно сделать двулезвийный меч. Верхушка вуца всегда пористая с множественными дефектов. По этому из низа слитка формируют лезвия, а пористый верх  идет на обух, поры таушируются всечкой  серебра и золота. Ничего кроме простого ножа либо сабли технически из этого материала получить крайне сложно.


Не знал. Погодь, а нельзя просто сложить поковку вдвое, чтобы пористая беда оказалась в середине?

При пакетной  двенадцатикратной сварки  разнородных по углероду сталей получался вполне однородный по фазовым составляющим материал типа у7-у12.


Разве? Может, всё-таки пакет со свойствами, близкими к указанным? Боюсь спорить с практиками, но как-то не вериться.

низкоуглеродистым сердечником (рафинированная сталь типа 40Х-45А


40-45 разве считаются низкоуглеродистые? Или я чего путаю? Давно учился, забыл всё. :)

З.Ы. Про выдержку клинков. С металлургией у меня в своё время не срослось, потом изучал культурологию. Так вот, не верю я в это. Существует куча совершенно не связанных с металлообработкой причин хранения мечей, по моему не стоит так узко утилитарно это объяснять.

"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых