61 ответов в теме

[Auth]

Есть еще изяславское платье, оно как раз из тонкой шерсти, и именно с отрезной юбкой в небольшую складку и лифом (верхней частью) на подкладке. Так что все очень правильно.

[Ruslav]

Не сохранилось не тождественно "было но не сохранилось".
более ранние и более поздние источники не дают данных о шерсти на разговорах. Да и вообще разговоры это всётаки ИМХО элемент  преуспеваюего гражданина=)))
Собственно,мне и интересна база для такого предположения. Не вы одни так делаете,вот мне и интересно,с чего так народ поступает...

сапоги  - какие именно вы имеете ввиду? Можно картинку,для наглядности,или указание на источник?почему Вы уверены,что к примеру верхняя часть просто не отгнила,это же органика?Можно увидеть источник?
Опять же - не имея данных об анатомических параметрах владельца сапога-находки,как можно что то утверждать? только предположение.

[Auth]

Все, теперь поняла, вопрос о шерсти касался разговоров. Да, я бы тоже сочла, что шелк лучше.

[skram]

Есть еще изяславское платье, оно как раз из тонкой шерсти, и именно с отрезной юбкой в небольшую складку и лифом (верхней частью) на подкладке. Так что все очень правильно.

кинте ссылку пожалста.
заранее благодарен.

[skram]

сапоги  - какие именно вы имеете ввиду? Можно картинку,для наглядности,или указание на источник?почему Вы уверены,что к примеру верхняя часть просто не отгнила,это же органика?Можно увидеть источник?
Опять же - не имея данных об анатомических параметрах владельца сапога-находки,как можно что то утверждать? только предположение.

возьмите книгу "Новгородская археологическая экспедиция" глава помоему "кожевенное дело" и посмотрите хронологию находок

[skram]

Все, теперь поняла, вопрос о шерсти касался разговоров. Да, я бы тоже сочла, что шелк лучше.

Шелк лучше если бы я делал скажем купца средней руки.
А так это просто горожанин, ремесленник или мелкий торговец.
в конце концов не найжено ни шелковых ни шерстяных ни льняных ни конопляных, только серебрянные, так что тут вопрос версии. моя такова. у вас может будет другая.

[Ruslav]

шёлковые найдены на более ранний период,так же и на более поздний.
а соц.статус не находите,что может вообще исключать разговоры за ненадобностью?)))

про сапоги - а можно вывесить для наглядности изображение,или дать более точные библиографические данные?
Вопрос то интересный.

[Auth]

А почему вы так уверены, что разговоры вообще обязательная деталь? Я считаю, что если нет возможности сделать шелковые, можно обойтись без разговоров вовсе.

[Ruslav]

Auth,присоединяюсь.

[Maxim Stanislavich]

skram

весьма интересно, а можно более подробную инфу на суздальские рубахи на мое мыло?

Можно. Пришлите мне свой адрес.

Это моя версия колпака на конец 13в. если его изображали на конец 13, начало 14в. считаю его умесным, тем более после появления одежды и ее прорисовкай в буквицах должен был быть определенный временной отрезок. так что на конец 13в. вкладываюсь как и крестик.

На первый взгляд кажется будто датировки и вправду красивенько выстраиваются друг за дружкой. Но не соглашусь. Если в последнюю десятилетку-рубеж веков колпак вписывается, то вторая половина 13 в. уже натяжка. Напомню, в веке 100 лет. Датировка 14 веком слишком расплывчата. Понятно, что инициал не рисовался в течение всего этого времени, а в конкретный отрезок. Наверняка существует более точная датировка. Просто мы о ней не знаем. Поэтому изображение в настоящей спорной ситуации выступать основным источником не может.

чем конкретно это будет лучше? Носки и обмотки тоже были, так почему бы и нет?

Против носок я ничего не имею. Обмотки, да, были, только носили их в сочетание с низкой обувью. На это указывают изображения и утилитарная необходимость.

инфу по ноговицам 13в. если не сложно тоже кинте мне т.к. эта тема до сих пор являеться предметом спора в моем клубе.

Чего тут спорить? Ноговицы – короткие узкие "штанины", прикрывающие голень. По всей видимости, крепились на завязках вокруг ноги. Рабинович М.Г. Древнерусская одежда IX-XIII вв. Стр. 44:
Возможно, что на нижнюю часть ног уже в X—XIII вв. надевали наголенники — ноговицы (Срезневский, II, стб. 462). Во всяком случае, арабский путешественник Ибн-Фадлан отметил какие-то гетры в одежде знатного славянина, погребенного в Булгаре в X в. (Ибн-Фадлан, с. 81). Но, по-видимому, как и позже, ноговицы были принадлежностью одежды богатого человека. Крестьяне же и бедные горожане накручивали на голень и стопу поверх штанов онучи — длинные узкие полосы материи вроде позднейших обмоток. Онучи и копытца — шерстяные носки (Патерик,  с.  26) — носили на голую ногу также женщины.

кольца и браслеты это уже показатель более высокого статуса чем заявленный мною, а пуговки и неузорчатые встречаються и в захоронениях десятинной церкви, а там кого попало не хоронили. так что это помоему дело сугубо личное.
поясной набор, литье на конскую упряж, саадак это уже как минимум сотник, сомневаюсь что бы рядовые дружинники все сплошь в наборных ремнях и богатыхсбруях на конях рассекали. так как поясных наборов да и отдельных блях встречаеться намного меньше (причем катастрофически меньше) чем пряжек.

Мои слова не следовало понимать буквально. Я указал на возможные украшения, статусные вещи. На счёт колец, а не перстней, и браслетов вы зря отпираетесь. Известно достаточно много относительно простых образцов, изготовленных из цветных металлов. Мне кажется, человек среднего достатка мог позволить себе больше, чем одно подобное украшение. Я имею в виду крестик.

прямой крой до пояса, далее отрезная юбка больше чем стан по окружности, при пришивании береться складками по шву.

Где расположены вертикальные швы (-ов) юбки – с боков или спереди?

[Maxim Stanislavich]

Есть еще изяславское платье, оно как раз из тонкой шерсти, и именно с отрезной юбкой в небольшую складку и лифом (верхней частью) на подкладке. Так что все очень правильно.

кинте ссылку пожалста.
заранее благодарен.

Загляните в соседнюю тему "Владимиро-Суздалькое княжество. 13 в. Женский костюм":
http://www.tforum.in...-bin....;t=7352

[skram]

А почему вы так уверены, что разговоры вообще обязательная деталь? Я считаю, что если нет возможности сделать шелковые, можно обойтись без разговоров вовсе.

Вы так уверены что шерстяных небыло?

[Auth]

Скорее да. Полагаю, что шерстяные разговоры менее вероятны.

[skram]

Скорее да. Полагаю, что шерстяные разговоры менее вероятны.

ну что поделать, наши мнения не совпадают....
а версия имеет место быть

[skram]

упоминания о шелковых вообще не могу найти на 13в-14. и ранее поделитесь если это возможно.

[Auth]

ранее-то как раз есть. Бирка, к примеру. Или вот целая статья:http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_caftan
Там мало про разговоры, но....

[Ruslav]

Если не ошибаюсь,еще и Гнёздово.

А версия должна от чего то отталкиваться. Вот мы и пытаемся узнать, это ваше желание или же исторически обоснованная версия...хотя собственно ты уже ответил...

[skram]

На первый взгляд кажется будто датировки и вправду красивенько выстраиваются друг за дружкой. Но не соглашусь. Если в последнюю десятилетку-рубеж веков колпак вписывается, то вторая половина 13 в. уже натяжка. Напомню, в веке 100 лет. Датировка 14 веком слишком расплывчата. Понятно, что инициал не рисовался в течение всего этого времени, а в конкретный отрезок. Наверняка существует более точная датировка. Просто мы о ней не знаем. Поэтому изображение в настоящей спорной ситуации выступать основным источником не может.

в принципе могу с вами согласиться но как версия шапки на конец 13в. думаю вполне возможно, особенно учитывая что скорее моду на шапки с отворотами принесли нам татаро-монголы а они уже конкретно рассекали по нашим териториям с первой четверти 13в.

Против носок я ничего не имею. Обмотки, да, были, только носили их в сочетание с низкой обувью. На это указывают изображения и утилитарная необходимость.

вот тут могу сильно оспорить, поносив по влажной погоде свои сапожки поленившись намотать обмотку получил намокание нижней части штанов над голенищем а далее влага пошла непосредственно в сапоги.

Чего тут спорить? Ноговицы – короткие узкие "штанины", прикрывающие голень. По всей видимости, крепились на завязках вокруг ноги. Рабинович М.Г. Древнерусская одежда IX-XIII вв. Стр. 44:
Возможно, что на нижнюю часть ног уже в X—XIII вв. надевали наголенники — ноговицы (Срезневский, II, стб. 462). Во всяком случае, арабский путешественник Ибн-Фадлан отметил какие-то гетры в одежде знатного славянина, погребенного в Булгаре в X в. (Ибн-Фадлан, с. 81). Но, по-видимому, как и позже, ноговицы были принадлежностью одежды богатого человека. Крестьяне же и бедные горожане накручивали на голень и стопу поверх штанов онучи — длинные узкие полосы материи вроде позднейших обмоток. Онучи и копытца — шерстяные носки (Патерик,  с.  26) — носили на голую ногу также женщины.

вот вы сами и пишите что возможно!!!!! носили и это служило еще и показателем высокого статуса а те что попроще носили обмотки.

Где расположены вертикальные швы (-ов) юбки – с боков или спереди?

один спереди.

[skram]

ранее-то как раз есть. Бирка, к примеру. Или вот целая статья:http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_caftan
Там мало про разговоры, но....

там про разговоры есть но все они златотканые или серебряннотканые.
что на темные века вполне нормально, народ перенимая моду соседнего народа использовал скорее всего только дорогие варианты для ношения верхушкой общеситва, позднее нижние слои шли по пути подражания и могли воспроизводить эти элементы из более дешевых материалов коими являються, шерсть, лен, конопля.

[skram]

Если не ошибаюсь,еще и Гнёздово.

А версия должна от чего то отталкиваться. Вот мы и пытаемся узнать, это ваше желание или же исторически обоснованная версия...хотя собственно ты уже ответил...

версия отталкиваеться от изображений на которых изображены разговоры на классе не пренадлежащем к верхушке общества и по подражанию копирующих их елементы одежды в более дешевых материалах.