49 ответов в теме

[Kresj]

А если вы хотите совместить наручи и др. железо с простой "славянской рубахой" то по мойму это будет не очень. Потому что в то время бедные люди в железе не бегали.

Ну, то, что бедные люди в железе не бегали - это ясно. Мне просто интересно, могли ли такие наручи быть у славянского дружинника?

[Interiano]

В Борисовском могильнике при раскопках Саханева наручей или их фрагментов не найдено (судя по коллекциям, хранящимся в ГИМе).
В Скандинавии есть наручи, но не "лодочкой", а так называемые "шинные", состоящие из вертикальных пластин, - погребение Вальсъерде 8 (7-8 вв)

По поводу Борисовского я понял Сергей, в принципе из того что представленно к оллекции ГИМа я тоже не видел, хотя Саханев и пишет о них (он мог принять какие-то из других деталей, например, часть поножей, и за наручи. Однако, смотрел недавно реконструкцию Горелика этого бойца, и мне показалось, что реконструкция тех же поножей у него не точная. Да и шлем у него взят из Караякуповской культуры. Он коненчо похож в целом, на "местные" шлемы, но не в деталях все-таки.
По поводу Скандинавии, я имел ввиду наручи именно "лодочкой" т.к. о них тут речь и шла вроде.

[Interiano]

Ну, то, что бедные люди в железе не бегали - это ясно. Мне просто интересно, могли ли такие наручи быть у славянского дружинника?

Теоретически могли, а фактически - материал не известен.
По поводу бедных и богатых в "железяках", недавно набрел на одну статью (пока еще не разобрался кто ее писал, но что-то знакомое где-то я уже читал) так вот, в раннем средневековье с учетом методов добычи железа в то время, позволить напялить себе доспехи мог лишь один человек (видимо имеется ввиду князь, вождь, хан) на тысячу душ населения. Эти данные основанны на том, что больше железа добыть в то время не могли и т.п. От себя хочу добавить, что я не совсем с выводами этого человека на данный счет согласен, хотя написал он достаточно интересно, но слишком обобщенно.

[Kresj]

За ссылку - буду благодарен.
А почему не могли быть наручи из кожи? Материал, вообщем-то, доступный.

[Sergei]

Реконструкция Горелика - это сборная солянка. Из Борисова там поножи и наплечники.
Среди инвентаря борисовского погребения с поножами есть ряд жел предметов неясного назначения, но это точно не наручи.

[Ragnar Sigvardson]

в раннем средневековье с учетом методов добычи железа в то время, позволить напялить себе доспехи мог лишь один человек (видимо имеется ввиду князь, вождь, хан) на тысячу душ населения. Эти данные основанны на том, что больше железа добыть в то время не могли и т.п.

На мой взгляд слегка "опрометчивое" заявление учитывая к примеру задоспешенность римских легионеров в эпоху ранней империи.

[Budylych]

Рагнар - возможно не стоит путать Рим с раннем Средневековьем.
Я это к тому что в Риме существовали обширные мастерские фактически близкие к мануфактурам 17 в. Тем более что Рим ведя завоевательные воины хапал не только золотишко но и арсеналы.
Думаю что после одного Карфагена им много чего досталось.
Кстати слышал мысль что большенство воружения "варварского времени было именно римским или из римского железа (грубо говоря из двух гладиусов получалась одна спата)
Но всякие запасы заканчиваються и на викингский период его колличество падает.
Тем более 9-11 в.в. это время кустарей. То-есть производство от начала и до конца. А кроме этого почти все мастера занимались ещё и трудом в поле или охотой.
В этом случае стоимость любого доспеха возрастала до небес.

[Interiano]

Реконструкция Горелика - это сборная солянка. Из Борисова там поножи и наплечники.
Среди инвентаря борисовского погребения с поножами есть ряд жел предметов неясного назначения, но это точно не наручи.

Да, ну шлем там точно не оттуда, панцирь действительно не известно откуда он взял (видимо тоже из третьего места), почему-то у него нет копья и т.д. По поводу поножей, мне кажется, что они ненмого длиннее, хотя у меня есть только изображение без масштаба, но все же. А у Горелкиа они какие-то короткие. но может я и ошибаюсь. По поводу наручей - понятно, буду иметь ввиду .

[Interiano]

в раннем средневековье с учетом методов добычи железа в то время, позволить напялить себе доспехи мог лишь один человек (видимо имеется ввиду князь, вождь, хан) на тысячу душ населения. Эти данные основанны на том, что больше железа добыть в то время не могли и т.п.

На мой взгляд слегка "опрометчивое" заявление учитывая к примеру задоспешенность римских легионеров в эпоху ранней империи.

Во-первых, какого периода Рим? Во-вторых, помимо железа там использовали во многом и бронзу, чего в плане доспехов и оружия (не считая прибамбасов разных) почти не использовали уже в Раннем Средневековье. А как известно, римляне многое заимствовали у греков и египтян и др. более древних цивилизаций (ту же добычу и обрабутку бронзы, что, в результате эпохи Великого переселения было во многом утрачено. В-третьих, Рим это государство-империя,и как тут уже сказали римляне могли использовать большую массу людей на рудниках (что в прицнипе и делали), могли (и должны были) содержать крупные силы для защиты и завоеваний и т.д. Общества же раннего средневековья вольные, если атк можно выразиться, сами по себе, раздробленные, те же самые викинги не представляли в 8-10 вв из себя единого централизованного государства ну и т.д. В это время, использование защитных средств более широко могли позволить себе тот же раннефеодальный Хазарский каганат и конечно же Византия - во многом наследник Римской Империи.

[veligor]

в данном обсуждении был поднят вопрос о возможности существования у славян/скандинавов кожанных наручей. Мнение обсуждающих по этому поводу?

[Ragnar Sigvardson]

Interiano - Я же сказал - Ранняя Империя (по моему 27 до н.э. - 180 н.э.). Если точнее то конец поздней республики и начало ранней имерии - использовались кольчуги - лорики появились чуть позже.

Budylych, Interiano - я же не утверждаю что любой даже самый захудалый бонд использовал кольчугу. Просто с мнением о том, что кольчуги наличествовали только у князей я не согласен.
Я согласен что добыча снизилась но не стоит забывать о торговле и о военных трофеях (в число которых вполне могли входить и доспехи). Да и если мне память не изменяет в Бирке на месте нахождения ламелярных пластин была найдена и мастеркая в числе прочего и по их изготовлению. Поправте, если ошибаюсь.

[Yohann Eldyarn]

в данном обсуждении был поднят вопрос о возможности существования у славян/скандинавов кожанных наручей. Мнение обсуждающих по этому поводу?

Сделайте себе кожанные наручи, налокотники, наколенники, бёдра, наголенники и кираску. А лучше, сразу кожанный миланский доспех. Смешно выйдет. А главное, вполне могло существовать у "славян/скандинавов". Конечно, органика сохранятется в земле плохо и остатков кожанных защитных приспособлений, буде такие и существовали, мы почти наверняка никогда не увидим. Так что, включайте фантазию, выдумывайте, изобретайте

[Budylych]

По поводу кожаных наручей.
Э-э пусть меня поправят но я на форуме слышал авторитетное мнение что на раннее средневековье толстой хорошо выделаной кожи не найдено. Делать наручи из тонкой я бы например не стал. Разве только сшить из нескольких слоёв.(что опять-же влетает в копеечку))
Так что как вариант материала для наручей остаётся сыромятная кожа.

[Wolfhead]

Кстати по этому поводу. Какова вероятность использования таких наручей у скандинавов и новгородсих славян. Имеется в виду у зантных воинов?

Стремится к нулю.

Почему же все таки к нулю? Ведь были же найдены в Бирке пластины ламеллярного доспеха степного кочевника. Почему же не могло быть наручей лодочек? Или идем по принципу не найдено, значит не было?

[Budylych]

Wolfhead
Поймите что для изготовления железных наручей "лодочек" нужно технология, сама идея подобных наручей, и возможность оплачивать труд мастера который будет делать ваши наручи недели две-три (по срокам пусть меня поправят)
Т.е. как я пнимаю эпоху под эти наручи ещё нужен шёлковый кафтан, серкбряный пояс, шапка богатая,шлемак с кольчугой или ламелярным доспехом. А иначе мы скатываемся к бугуртооптимальному доспеху а не как не реконструкции.

[Ragnar Sigvardson]

Wolfhead
Насколько я слышал, умбоны для щита вытягивали вручную на холодную в обычном пеньке с выдолбленной формой.
Пробовал - довольно нудное и трудоёмкое занятие (лично для меня) и я с ужасом представляю как тяжко должно быть изготовить этот элемент доспеха при подобных технологиях.

[Wolfhead]

Wolfhead
Поймите что для изготовления железных наручей "лодочек" нужно технология, сама идея подобных наручей, и возможность оплачивать труд мастера который будет делать ваши наручи недели две-три (по срокам пусть меня поправят)
Т.е. как я пнимаю эпоху под эти наручи ещё нужен шёлковый кафтан, серкбряный пояс, шапка богатая,шлемак с кольчугой или ламелярным доспехом. А иначе мы скатываемся к бугуртооптимальному доспеху а не как не реконструкции.

Budylych, я не говорю о производстве данных наручей. Я имею в виду частичное заимствование(в смысле понравились-купил или снял с убитого). То есть как папал ламмелярный доспех степного кочевника в Бирку, так ведь могли попасть и наручи. И опять таки я не говорю о масштабном их использовании. Но у одного-двух воинов(знатных) могли ведь быть.
Вообще данная информация нужна не мне, а моему одноклубнику, т.к. он опасается ходить в бугурт без наручей. Поэтому и ищет возможность обосновать их наличие у него.

[Budylych]

Если товарищ опасается ходить в потасовку без защиты - так бы и говорили.
На сколько я помню по правилам ассоциации разрешено ношение СКРЫТОЙ защиты.

[Sergei]

панцирь действительно не известно откуда он взял (видимо тоже из третьего места),

Скорее всего это ЧирЮрт, который, если не ошибаюсь, датируется 7 веком.

[Interiano]

Interiano - Я же сказал - Ранняя Империя (по моему 27 до н.э. - 180 н.э.). Если точнее то конец поздней республики и начало ранней имерии - использовались кольчуги - лорики появились чуть позже.

Budylych, Interiano - я же не утверждаю что любой даже самый захудалый бонд использовал кольчугу. Просто с мнением о том, что кольчуги наличествовали только у князей я не согласен.
Я согласен что добыча снизилась но не стоит забывать о торговле и о военных трофеях (в число которых вполне могли входить и доспехи). Да и если мне память не изменяет в Бирке на месте нахождения ламелярных пластин была найдена и мастеркая в числе прочего и по их изготовлению. Поправте, если ошибаюсь.

Что-то я не припомню про Раннюю империю у вас ( о том что вы якобы сказали об этом), но вполне возможно, не отрицаю.Если бы вы внимательнее прочитали бы мое сообщение по этому поводу, то увидили бы, что я в целом того же мнения что и вы, с некотороыми оговорками. По поводу торговли и военных троффеев - интересно, у кого такие трофеи будут захватывать те или иные варвары? В большинстве случаев у таких же варваров, у которых так же было не ахти какое производство тех же защитных доспехов. Интересно, как вы думаете, что вы можете сказать по поводу того, сколько эта мастерская в Бирке могла произвести более или менее полных доспехов при тех условиях добычи железа и способах кустарного производства? Может там просто жил местный умелец-кузнец просто чинивший доспехи некоторых представителей своей знати, а не изготавливаший их? Сколько железа и у кого те же викинги могли выторговать? В среднем стоит исходить, что только на кольчугу ушло бы до 8-10 кг железа. Плюс шлем, щит, меч, боевой топор, копье (их боевые части), десяток другой наконечников стрел, пряжки, конское снаряжение (удила, пасалии, распределители ремней, подпружные пряжки, возможно, обивки седла и т.д.) что еще составит до 2-3 кг не меньше. В общей сложности, ориентировочно, чтобы снарядить полностью и экиперовать одного такого бойца необходимо было бы не меньше 10-13 кг железа. Если есть у вас какие-нибудь данные по торговле викингов с хазарами, славянами, китайцами, византийцами, то сопоставив все это, а так же учитывая то, что часть железа уходило на бытовую утварь (котлы, вилки для мяса и т.д. и т.п.) можно будет более или менее ориентировочно сказать, сколько бойцов тот или иной свтловолосый конунг мог выставить в полном вооружении. Естественно, я здесь в общем все охарактеризовал, но тем не менее, исходя и в том числе и из своего личного опыта изучения.