62 ответов в теме

[Winnie]

Ildar, вечерние занятия софистикой меня не прельщают.

[Jack]

Вопрос такой: подавляющее большинство сохранившегося средневекового кольчужного плетения состоит, насколько знаю, из клепаных колец.
Я где то читал, что некоторые из ранних европейских образцов состояли из сведеных колец. А откуда собственно пошла технология склепывания колец?

[Ildar]

А откуда собственно пошла технология склепывания колец?

Видимо, технология склепывания была изобретена одновременно с кольчугой. Т.к., например, во фрагментах кольчужного плетения из Киумешти есть разные типы колец: штампованые, сведеные и клепаные. Считается, что это остатки двух разных кольчуг: одна - из клепаных колец, другая - из сведеных и штампованых.

[sasa]

Цитата
чешуя не уступает по своим защитным свойствам кольчуге


И только?

Нет, конечно - еще и уступает ей по эксплуатационным характеристикам .

Насчет ранних сведенок - это имеет смысл только если кольца мелкие. Иначе, при достаточно низком качестве проволоки, получается бессмысленая трата достаточно дорогого материала.

[Gladiator]

Меня обвинили что создател слонов, для то что не понял - на моей родине такие симпатичние “малчиши” встречаются.
Я совсем не поклонник “китовщины” ето можно из моей писания понястся. В Болгарией есть совсем нормалние археологы которы своей професей люблют.
Как понял самая ранная колчуга ето из Румънией. А самы рание находки вне келтского контекста ето сарматские.Так.
Почему в Фракии такое болшое количество колчуг? В последние годы археологи опровергают гихотеза для болшое келтское нашествие и разселение после 279 г. пр. Хр. замечателны факт ето находки из колчуг вне изконы келтские територии.
Нигде не писал что фраки колчугу создали!!!
Если келты ее создатели-почему? Писали что от их мечей она превосходно сохранила. Но для предохранение от рубящего оружие и стеганка вполне достойна. А металная рубашка вещ очень дорога. Скорее она дело всадников-доспех не мешает движения тело.
Для колчуг :
Chain-mails from Northern Bulgaria III-I BC
Nartsis Torbov
Archaeologia Bulgarica VIII 2004,2 p.57-69

[Gladiator]

А откуда собственно пошла технология склепывания колец?

Видимо, технология склепывания была изобретена одновременно с кольчугой. Т.к., например, во фрагментах кольчужного плетения из Киумешти есть разные типы колец: штампованые, сведеные и клепаные. Считается, что это остатки двух разных кольчуг: одна - из клепаных колец, другая - из сведеных и штампованых.

Колца колчуги из Кълново тоже клепаны

[Ildar]

Нет, конечно - еще и уступает ей по эксплуатационным характеристикам

Т.е. кольчуга по защитным свойствам равна чешуе? Так выходит?

[Ildar]

Меня обвинили что создател слонов, для то что не понял - на моей родине такие симпатичние “малчиши” встречаются.

Никто Вас, Станимир, в этом не обвинял! Если Вы обратили внимание, то эта фраза является, на самом деле, ссылкой на сообщение Красимира Йовчева:

Произхождение кольчуги - фракийское.

Георги Китов и Даниела Агре

"Въведение в тракийската археология" София 2002

стр.334

"До скоро в науката се лансираше идеята за келтския произход на плетените железни ризници, но последните открития и изследвания сочат редица аргументи в полза на тракийското участие в изработването на този тип ризници"

Почему в Фракии такое болшое количество колчуг? В последние годы археологи опровергают гихотеза для болшое келтское нашествие и разселение после 279 г. пр. Хр. замечателны факт ето находки из колчуг вне изконы келтские територии.

Неважно, много их (кольчуг, фирей и пр.) где-то или мало, главное, что они появляются только после взаимодействия с кельтами. Не раньше и не позже.

А самы рание находки вне келтского контекста ето сарматские.

Ну, это уже значительно позже и, по всей видимости, под римским влиянием.

[Gennadiy]

Немного в защиту бедной чешуи.
А.Л. Петренко, Ю.А. Петренко "Защитные свойства средневековых панцирей Сибири и Центральной Азии (по материалам эксперимента)"/Военное дело народов Сибири и Центральной Азии, Новосибирск, 2004.

"Нам не удалось добиться пробивания или разрушения покрытия чешуйчатого панциря каким-либо оружием. Максимальным повреждением является пробивание одного слоя металла бронебойным наконечником из лука с натяжением 32 кг. (с 10 метров - Г.Б.)... Попытки провести удар под слой пластинчатого покрытия не увенчались успехом. Не было зафиксировано и разрушение системы креплений.
Чешуйчатое покрытие полностью останавливает проникающее воздействие всех видов наступательного оружия, задействованных в настоящем эксперименте, и, обладая значительной жесткостью, ослабляет ударное воздействие. Эффективным оружием против подобной защиты могут быть названы лишь массиное копье и топор."

[sasa]

Ildar, а это смотря какая кольчуга и какая чешуя. На самом деле однозначного ответа на то, почему любили тот или иной доспех, нету. Кроме логических причин наверняка  были и не поддающиеся логическому объяснению, о которых мы и не догадываемся. Где-то это понты, где-то - удобство обслуживания...

Предпосылки появления кольчуги у кельтов мне не понятны (кроме некоторой зажиточности и продвинутости в металообработке), но связь с рубящими мечами считаю абсолютно неверной, поскольку существует множество менее затратных, но не менее эффективных средств защиты, да и голые кельты фигурируют у римских авторов достаточно часто (см выше про понты и рациональное объяснение).

[Gennadiy]

а это смотря какая кольчуга и какая чешуя

Господа!
У меня такое впечатление, что мы скатываемся к профанации.
Сравнивать кольчугу и чешуйчатый панцирь – это все равно, что сравнивать Т-34 т Тигр. Совершенно разные вещи.
Чешуя, по своим защитным свойствам, уступает только ламелляру, имеющему еще большую жесткость конструкции, благодаря чему эффективность противостояния ударному воздействию повышается.

[Ildar]

У меня такое впечатление, что мы скатываемся к профанации.
Сравнивать кольчугу и чешуйчатый панцирь – это все равно, что сравнивать Т-34 т Тигр. Совершенно разные вещи.

Ну, это-то понятно. Просто sasa хочет сохранить лицо.

Насчет чешуи. На ROMECе был доклад Дэвида Сима (известный такой дядька) о металлографическом анализе римских чешуек, найденных в Карлайле (?). Оказалось, что они отлиты (sic!) в форме из очень качественной высокоуглеродистой стали, с равномерным распределением углерода в толще металла. Там даже следы литников присутствовали. Вот так-то, а вы говорите!

[sasa]

Просто sasa хочет сохранить лицо.

(пожимая плечами) да как вам сказать - про защитные свойства это вы начали писать. Я помянул технологию производства, безразмерность и эксплуатационные характеристики (удобнее чистить, удобнее хранить, нет органики - ни в  виде основы, ни в виде шнуров). Без всего этого очень сложно объяснить популярность кольчуги, особенно если она настолько сильно уступает чешуе.

Оказалось, что они отлиты (sic!) в форме из очень качественной высокоуглеродистой стали

 ссылочку, если можно...интересно. Получается какой-то неправдоподобный хай-тек.

Пока что все, что нахожу - пластинки из медного сплава и вот это чудо:
http://www.bbc.co.uk...bria....shtml?5

да вот это:
In defence of Rome: a metallographic investigation of Roman ferrous armour from Northern Britain
FULFORD Michael , SIM David , DOIG Alistair , PAINTER Jon

Metallographic examination of seven different types of Roman ferrous armour from northern Britain dating between the late first and the early third century has revealed a complexity and variety of structures. Five specimens were made of iron hardened by warm or cold working. One fragment was of medium-carbon steel and one was of iron carburised to steel on the outside surface. Four pieces were made from folding sheets of iron or steel, variously the same piece or different metals, each with a thickness of < 1mm. Hardnesses ranged between 187 and 438 Hv. There was no evidence that the specimens had been quenched hardened or quenched and tempered.

[Ildar]

ссылочку, если можно...интересно. Получается какой-то неправдоподобный хай-тек.

Ждем новый JRMES, в нем все будет.

[sasa]

Новый это какой?

А если вы такие вумные, то объясните почему такую плохо защищающую и трудоемкую кольчугу вдруг начали клепать практичные римляне и почему их не удовлетворяла супер-пупер мега чешуя...

[Ildar]

Новый это какой?

Еще не вышел. Наверное, 15-ый, а может совместят с 14-ым. Но и 14-ый еще не вышел. Там д.б. и моя статья.

А если вы такие вумные, то объясните почему такую плохо защищающую и трудоемкую кольчугу вдруг начали клепать практичные римляне и почему их не удовлетворяла супер-пупер мега чешуя...

Почему это не удовляетворяла? У римлян чешуи и ламелляра было хоть отбавляй. Вот, например, центурионы и знаменосцы всякие, очень любили чешую. Всадники еще. Со щитами-то у них напряженка была. А простые солдаты укрывались за бронедверями, им и кольчуги хватало. Я конечно сильно утрирую, но все же...

про защитные свойства это вы начали писать

Да, кстати. Я начал писать о них сразу и только в контексте лучной стрельбы. И я думаю, что без Саймона Стенли пробить пластину чешуи (даже бронзовой) из лука практически невозможно. А много было у тех же скифов Саймонов Стенли?

[Gennadiy]

то объясните почему такую плохо защищающую и трудоемкую кольчугу вдруг начали клепать практичные римляне и почему их не удовлетворяла супер-пупер мега чешуя

По моему разумению, популярность кольчуги происходит только из того, что она не сковывает движений. Назначение ее, опять по моему мнению, только в защите от рваных ран - основного вредоносного фактора (грязь, гангрена). Кольчуга нескомпенсирует удар. Эффективно противостоять удару может только жесткая броня, но она будет сковывать движения, никуда не денешься.

[Jack]

Чешуйчатый доспех, правильно сделанный, очень мало сковывает движения, позволяет делать в нем все, что угодно, хоть кувыркаться. По уровню подвижности что безрукавная кольчуга, что чешуйчатый панцирь будут не очень то отличаться, да да. Движениям мешает больше всего толстый пуленепробиваемый поддоспешник, какие сейчас все реконструкторы надевают под все что попало. А у римлян вроде толстых шайзенстегачей не было))
Скорее всего легионеры предпочитали кольчугу из-за соответствия защиты нападению - от случайно пролетевшего мимо щита удара спасет. Плюс кольчуга очень практична - не требует ухода, кроме как периодической чистки, носить легко, запросто можно завернуть в небольшой сверток и заныкать где нибудь или погрузить в обоз. А вот чешуя - требует больше ухода: громоздкая, менее удобная, ржавчина на ней заметнее, потому то может и стала привелегией центурионов и не рядовых воинов, т.к он может подпрячь таскать и чистить свой доспех подчиненных.

[Gladiator]

Циумешни

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gladiator]

тоже

Прикрепленные миниатюры

•