166 ответов в теме

[Richter]

В отдельных боях да-да. Читаем о Коловрате и ДАниле Галицком.

А... ну если так рассуждать, то европейцам тоже найдется чем ответить

Или Вы считаете, что кольчуга равна ламелляру и чешуе?

1. В Европе данный вид доспеха был вполне известен, насчет популярности на европейском ТВД судить не берусь.
2. По каким критериям оцениваем?
3. Результаты тестовых рубок/обстрелов, которые подтверждают что _сильно_ уступала, есть? А то лениво как-то уже обсуждать сфероконей в вакууме.

Также находки давайте наручей на Европу 13 в!
На Русь я несколько наручей копаных назову. На Европу давайте.

На Европу копаные наручи по типу Сахновки не вспомню, точно также как и вы упоминания поножей на Русь XIII. И?

[sasa]

Тише, тише, горячие парни...
Я вам расскажу басенку.

в 1980 году к юбилею Куликовки в Технике-молодежи была статья о славе русского оружия (автор - лейтенант Дмитрий Зенин, который сплел полный кольчужный комплект из украденой где-то медной проволоки). Так вот, в качестве иллюстрации приводился рыцарь начал тринахи, "степняк" в кольчуге и наручах и "русский витязь" в чем-то невероятно юшманно-бахтерном. Вот, говорилось, почему мы их всех делали.

Давайте ка не увлекаться, а спокойненько и обстоятельно. Помня о том, что мегасуперпупер доспех, защищающий от всего, никогда в боевых условиях не применялся, и что форма, комплектация и т.п. ВСЕГДА обуславливались в первую очередь потребностью, а уж потом- технологиями.

[kylfingr]

\\Достаточно. Хоть один найденный наруч типа Сахновки на территории Европы, плз.\\
И кто-бы говорил о " малых народах Сиона". Я не говорил что мне известны такие находки. А на вопрос о щитах отвечайте не голословно, а на конкретных примерах. Мы ждём от Вас находок русских щитов на 13 век...
\\Против татар и половцев? Как интересно!! Дайте источнег почитать!\\
А что, только опыт боёв против татар и половцев даёт преимущество перед другими противниками? И чем их тактика радикально отличается от тактики сарацин?
\\А Русь - это только Новгород? Гы....\\
Нет, оговорился, конечно же только Киев...
\\ профаны-европейчеги\\
Чёрт, думал что Русью занимаюсь, а оказывается Европой...Спасибо что просветили...
\\Бред. На 13 в. русский доспех значительно превосходил европейский.\\
Ну, что я говорил. Все остануться при своих заблуждениях.
Вам, уважаемый, нужно писать исследование на тему "Наручи-"сахновки" как гарантия успеха в средневековой войне"
Вот типичный пример. Русофило-экстремистский доспех начала 21го века:

Прикрепленные миниатюры

• 

[druzhinnik]

Вот типичный пример. Русофило-экстремистский доспех начала 21го века:

чесслово, тема-бред полнейший. даже писать не хотел. но тут..
знаете, Кульфингер, вы бы матчасть учили лучше. И вообще немного задались вопросом специфики реконструкции Руси 13-14вв. Многие вопросы отпали бы. Как и ваши ультрас-замашки.
(тем более, что они не впечатляют. До Годи и СирЖана вам далеко.)

[Magnus Maximus]

прикольно. Народ, продолжайте, а я послушаю, и про мифического Коловрата, и про немногим менее мифическую Невскую битву, и про славные победы русских воинов над Бату. Особливо мне понравилось: "сражения на Руси были явно не с тем же счетом что и в Европе", это о монголах версус русские... хех...
И прочие перлы: "И разбила татар в итоге" (Русь). Да, через полтораста лет. Всего-навсего. После чего русские так обнаглели, что позволили игу продержаться еще век...
"Хваленная Европа сунулась на Русь, разоренную татарами. И выгребла". Эт точно. Вот только чего мы (в лице Ярославича Невского) поперлись в рейд на вражескую территорию, как выяснилось - охраняемую? Тоже крестовый поход а ля рюс, завершившийся Ледовым побоищем?
"Крестовый поход против Руси провалился бездарно". Еще бы, если оный и был, то особенно меня умиляет оценка численности орденских гарнизонов в захваченных крепостях русских варваров, особенно если сравнивать со Святой Землей и настоящим крестовым походом. Ух как страшно!
Во зажигает!

[Auth]

Еще раз предупреждаю, что в данной теме не следует ссылаться на современные реконструкции. Пользователю kylfingr выносится предупреждение без занесения за неисполнение требований модератора. Каждый следующий получит квадратик.

Что вы, честное слово, как дети малые. Где и когда войны выигрывались исключительно благодаря доспеху?

Кроме того, говоря о доспехе, следует четко придерживаться географических рамок с одной стороны, а с другой стороны помнить, что доспехи с неба не падают, и в разных регионах доспех может иметь один источник -- в данном случае мы имеем Византию в качестве источника моды в доспехостроении, оказывавшую влияние не только на Русь, но и на Италию, к примеру.
Можно, интересно, увидеть пример аргументированного спора, сравнения доспехов из конкретных регионов по конкретным критериям? Если нет, тема в скорости будет закрыта.

С уважением,
Ауд.

[Auth]

Вот вам лучше Федоровское Евангелие, правда это уже рубеж XIII и XIV веков.

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

kylfingr

Не дадите информацию, откуда приведенные вами витражи ?
Хорошие картинки...

И что изображено на первой из них ?
Побежденный воин в ламелляре - случаем не сарацин ?

Ruslav
Патриотизм патриотизмом, но историю переписывать не надо.

Приграничные разборки Новгорода со Швецией и Орденом шли примерно на равных что до монголов, что при них.
Монголы же - совсем другая весовая категория.
Пришли, навешали половцам, навешали русским, навешали европейцам...
Отдельные мелкие победы тех, других и третьих решающей роли не сыграли.
Счет же - если речь вести о счете - в пользу европейцев однозначно, т.к. им просто навешали, а русские еще и в зависимость попали.


В копилку
Чешуя (или все же ламелляр ?) на Европу
Фреска из Бохума, Германия, рубеж 12-13 вв.


http://www.curiavitkov.cz/valka23.html

[Ruslav]

\\А вообще есть мысль, что тема довольно таки флудерская\\
Согласен. Русофилы-экстремисты со знаниями "в рамках школьного учебника" всё равно останутся при своём мнении. Не надо отбирать у них их заблуждения....

По изобр. источникам - сколько пластинчатых доспехов в Изо ЗЕ и сколько Кольчужных?????А теперь на 13 выборку археологии на ЗЕ можно?Ну и конечно,ЗЕ большая,какую именно из стран ЗЕ,ну или более локальный регион Вы берёте в расчёт?а то так и Содома из Реймса можно вспомнить,хотя на нём совсем уж византийский доспешек
Вы обещали кстати фото Вашего доспеха. Нам еще надо ждать?



Альрик,это был не я,а Костя (Ратислав) =))

[kylfingr]

\\знаете, Кульфингер, вы бы матчасть учили лучше. И вообще немного задались вопросом специфики реконструкции Руси 13-14вв\\
Правильнее "кюльфинг". Все мы здесь изучаем матчасть. Но некоторые превращают свои бредовые мысли в догму и пытаются навязать их остальным.
\\специфики реконструкции Руси 13-14вв\\
Расскажите, в чём же её специфика, может я упустил чего...
\\Еще раз предупреждаю, что в данной теме не следует ссылаться на современные реконструкции\\
Я на неё не ссылался и не использовал как источник. Мне просто интересно на каких данных она основана.
\\Не дадите информацию, откуда приведенные вами витражи ?
Хорошие картинки...\\
Если мне не изменяет память середина 13 века, Франция.
Вот подборка на Европу 12-14 век:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ruslav]

Конкретно,регионы и разберите пожалуйства,кто именно изображён. Иначе это "от адама до потсдама"
лично я вижу 2 прекрасных византийских КДВ,изображения которых не редкость для ЗЕ.

[Ratislav]

Макс, нас с тобой че-то часто стали путать Ты не брат-близнец мой, утерянный в далеком детстве? ))

Кстати, русофил-экстремист хорошо звучит, хочу такой статус себе :-)))))

Ладно, не хочу дальше сваливать тему в полный флуд не в тему доспеха. Конечно, все летописи и прочее про Русь это мифы, правда только в Европе, там только истинный свет. Куда уж нам, сиволапым.
Вернемся к мат.части.

Доказательств пластинчатых доспехов в Европе мало. Копаных, насколько я знаю, ни одного. Наручей нет.
Что мы имеем на Русь?
Массу находок пластинчатых доспехов. Включая такие шедевры, как доспехи по типу Стратиллата (аналогичные пластины найдены в Гомельской мастерской на 13 в). Несколько наручей типа "сахновка". Шедевры доспешного искусства типа "Никольского" того же. Кольчуги, применявшиеся в Европе, Русь также знала в большом количестве. Как и кольчужные чулки, имевшиеся в Европе.

Да, кстати, г-н Кулфнгр, если есть желание сравнить что лучше - ламелляр или кольчужка - велкам на фестиваль какой-нить, пересечемся, оденете кольчужку, я  ламеллярочку свою и будем испытывать друг на друге результаты воздействия разным оружием. ;-)

[Ruslav]

Костя,а у тебя есть родимое пятно на ламеллярной юбке????

[druzhinnik]

аналогичные пластины найдены в Гомельской мастерской на 13 в

ты забыл про Золотарёвку. так что-уже 2 параллельных источника из разных областей.

[kylfingr]

\\Конкретно,регионы и разберите пожалуйства,кто именно изображён\\
Вы намекаете на то что если нет данных что изображён конкретный рыцарь(фамилия,титул,годы жизни и т.д.) то картинка не отражает реалий того времени? А вы пробовали проанализировать русские изображения? Там изображены по большей части библейские персонажи, имеющие к Руси отношение весьма сомнительное. Но это Вас не смущает...
\\лично я вижу 2 прекрасных византийских КДВ,изображения которых не редкость для ЗЕ\\
Для ЗЕ не редкость, а для Руси почти правило;-)))
Короче, спор этот бесконечный и бессмысленный. Все остануться при своём мнении. Я из спора выхожу. Удачной и продуктивной дискуссии вам!

[Ruslav]

Я не намекаю. А отвечать вопросом на вопрос...

Спор не бесконечный и не бессмысленый. Вы голословно заявляете,кидаете фотки и не "отвечаете за свои слова".
Будите любезны,ответить на поставленые вопросы.
ЗЫ Руся меня поправит,если я не прав,но на сколько я помню,у европейцев тогда было модно изображать библейские мотивы,рисуя римлян в византийских доспехах.
На правах подсказки =))))

[Magnus Maximus]

у европейцев тогда было модно изображать библейские мотивы,рисуя римлян в византийских доспехах.

возникает логичный вопрос: а где они образцы брали?

[alrik]

Макс, нас с тобой че-то часто стали путать

Руслав, Ратислав, прошу прощения.
Причем  я знал, что писал именно Ратислав.
Опечатка

[druzhinnik]

Там изображены по большей части библейские персонажи, имеющие к Руси отношение весьма сомнительное

ну, конечно! как и христианство, знаете ли, тоже не на Руси зародилось ))) только почему-то все поголовно в ламеллярах изображаются и совсем не римских шлемах.

вы неубедительны. не считайте себя умнее всех. лучше послушайте,что люди говорят.

[Shinji]

Вот типичный пример. Русофило-экстремистский доспех начала 21го века

http://tforum.zokov........;st=0;r=1;

По теме: ИМХО на Руси характерны ламелярные\чешуйчатые\латные(сахновки и т.п.) елементы защиты. (вроде бы все согласны?) Для Европпы характерны кольчужные. (вроде никто не спорит?) С трудом понимаю, как их можно сравнивать по степени защиты и развитости...