143 ответов в теме

[Rusia]

Кстати, может, это, конечно, и особенности "канона изображения"™, но вроде хват различен?
На фреске с Крессака - копье подмышкой, на русских изображениях - у бедра (кроме одного из приведенных Ауд).

Может, так выглядят как раз

прямые удары - опущенной рукой, слегка согнутой в локте

?.. Это третий вариант у Контамина, перед сабжем.

[Magnus Maximus]

кстати:

Такая таранная атака с копьями наперевес засвидетельствована уже на нескольких изображениях и ковре из Байё (выполнено до 1082 г.).  Однако, из 35 изображенных там всадников с древковым оружием в бою 30 колют им или готовятся метать его, и лишь пятеро явно держат его наперевес для тарана. Еще Ордерик Виталий (около 1140 г.) указывал, что метание копья из седла – жизненно важное умение для воина, которым необходимо постоянно заниматься.
Положение с копьем наперевес получило всеобщее распространение лишь с середины XII века.

Ну, или с начала, я хронологию тщательно еще не проработал.

Кин М. Рыцарство. – М., 2000. – С. 46-48.
Ср.: Brown R.A. The Battle of Hastings // The Battle of Hastings. – P. 208, 210.

Что было раньше:

“(Роберт) с огромной силой метнул копье в графа Фульберта. Тот попытался отразить удар и был поражен наискось в правую руку. И так Роберт нанес ему тяжелейшую рану в бок, пробив рукав кольчуги, и пронзил его через печень, легкое и левый пах до самого щита.… Фульберт умер тут же, на поле боя, от потери крови” (Рихер Реймсский. История. – М., 1997. – С. 31)

А теперь стало:

“Язычнику нанес удар копьем,
Язычнику нанес удар копьем.
Щит раздробил, доспехи расколол [т.е. пробил кольчугу],
Прорезал ребра, грудь пронзил насквозь,
От тела отделил хребет спинной,
Из сарацина вышиб душу вон.
Качнулся и на землю рухнул тот.
В груди торчало древко у него:
Копье его до шеи рассекло”.

Песнь о Роланде. Ст. 1198-1205 // Песнь о Роланде. Старофранцузский героический эпос. – М.-Л., 1964. – С. 40.

[Rusia]

мы говорим, кажется, про 13 и далее

Не надо переводить стрелки на меня. Спросили, зачем копья/пики, если не производится таранный удар. Ответ - копья использовались и до возникновения техники таранного удара, например, в Западной Европе до 11 века.

[Ruslav]

А теперь ,дорогие критики,ПОСМОТРИМ,кого же таки бьёт КАВАЛЕРИЯ.
угу,сами всё поняли,вопросов нет?
Суздальцы вс Новгородцы явно на ИЗГОТОВЕ,тк это еще не момент сшибки

[Ruslav]

и кстати,как раз к концу 13в ,если память не изменяет,на Руси идёт как усиление доспеха,так и появления очень прелестных пик,копий,различных видов чисто колющего вооружения ;-)А уж гранёные пики....
Кстати,кроме казаков,которые,бесспорно были ЛЁГКОЙ кавалерией,были еще и товарищи УЛАНЫ ;-)но это жёский оффтоп

[Rusia]

А теперь ,дорогие критики,ПОСМОТРИМ,кого же таки бьёт КАВАЛЕРИЯ.
угу,сами всё поняли,вопросов нет?

Хотелось бы менее лаконичное изложение мысли...
Автор хочет сказать, что большинство изображений сражающихся русских всадников с копьями,  - это изображения, где они воюют с пехотой, и не используют "таранный удар"? Может, еще про то, что считалось более логичным суздальской коннице бить новгородскую пехоту, а новгородской - суздальскую?

[druzhinnik]

товарисчи, читттаэм вниматтэльнааа назваание теммы!
"применение КОПЕЙНОГО удара" про таранный не говорится.
это, раз.

второе- Руся, ты просила источник, где бы воин держал копьё подмышкой. Тебе их дали. не пойму, что ещё нужно? )

[Magnus Maximus]

кроме казаков,которые,бесспорно были ЛЁГКОЙ кавалерией,были еще и товарищи УЛАНЫ ;-)но это жёский оффтоп

а также гусары, драгуны, конные егеря и кирасиры. С пиками.

[Ruslav]

Да,совершенно правильно Вы меня поняли. В основном на изображениях присуствует поражение нижестоящей цели (пехота,змеи-горынычи и прочие лешие)=)))
Соответственно,приём с сильным закидыванием копья\пики под мышку тут не совсем уместен.

[druzhinnik]

ещё вопросы?

[Rusia]

товарисчи, читттаэм вниматтэльнааа назваание теммы!
"применение КОПЕЙНОГО удара" про таранный не говорится.
это, раз.

Ну знаете... Не надо держать оппонентов за невежд. Использование копий не отрицалось никем, если в соседней теме, поднимая этот вопрос, выразились несколько расплывчато, то имели, разумеется, ввиду "таранный удар"

второе- Руся, ты просила источник, где бы воин держал копьё подмышкой. Тебе их дали. не пойму, что ещё нужно? )

Я просила - аналогично западноевропейской технике

[druzhinnik]

Я просила - аналогично западноевропейской технике

[Auth]

вот. Это хоть и тот же святой, но икона уже другая

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ruslav]

ИМХО техника таранного удара зависит более от седла,копья,прочих вещей,нежели от того , "европеец" это или "русич " ;-))))))

[Rusia]

druzhinnik
Двумя руками? ...
Интересно. Можете теперь требовать с реконструкторов ЗЕ примеров подобной оригинальной техники...
Датировку сей иллюминации не сообщите?

[Ruslav]

druzhinnik
Двумя руками? ...

на те Вам 2 руки=)))))))))
14в

[Nickolas]

Rusia

А это они уже бьются или еще из города выезжают?

Часть воинов очевидно еще выезжает, а часть уже сражается, так как внизу имеются павшие.

Здесь изображение иконы целиком: http://ikona.orthodo...rce=source20/38

[druzhinnik]

Руся
ты-аццкий флудер! ))
ты просила

Еще раз прошу убедительно - картинку, где бы видно было, что древнерусский воин предпочитал иногда вступать в бой, "держа древко подмышкой, рукой направлять острие копья, образуя вместе с ним и конем единую ударную силу, опасную тем более, чем быстрее движется конь"...

тебе дали! и не одну.
што же ещё?

моя картинка -это Лицевой свод, 15в. Куликовская битва

[alrik]

это Лицевой свод, 15в.

Поправлю.
Вторая половина 16 века.

[Auth]

мои кусочки икон -- XV