133 ответов в теме

[Nickolas]

но теоретически-могли.

Только при отсутствии подтверждающих данных, это будет уже совсем не реконструкция ;-)

[Lyho]

но теоретически-могли.

Только при отсутствии подтверждающих данных, это будет уже совсем не реконструкция ;-)

Вот они есть, потом пару сотен лет источники (в основном иконография, что имеет некоторую специфику) их не фиксируют, а потом они снова есть.
Кудаже они исчезли вдруг не с того не с сего не смотря на то, что разрезную одежду знали на славянских землях ранее?
(А не разрезная, типа глухих "свит" с разрезом есть и на иконах 16-17вв.)
Можно ли выдвинуть версию, что разрезная одежда была?
Будет ли это реконструкцией?
Я бы хорошо задумался над этим. Очень хорошо. Источников вроде бы нет. Но не противоречит ли это логике развития костюма? Что это, шаг назад в крое допущенный нашими предками?

[druzhinnik]

Николас совершенно правильно сказал,что реконстукцией это уже не будет. Так как нет самого объекта реконструкции, стало быть, реконструировать-воссоздавать-то и нечего.
будет это версией. версией неплохой,так как, скажем, для езды на лошади удобней одежда с разрезами.  
в общем, вопрос сложный крайне...
есть вариант, что было два вида свит-с распахом и без.

есть у меня изображение, где наприсован сидящий дядька в свите  с "разговорами". У него подол забран и свисает меж колен. понятное дело, что, будь у него свита с распахом, лежала бы она совершенно иначе.
(под рукой картинки нет, увы)

[Maxim Stanislavich]

Честно признаюсь не ожидал, что многие, желая пошить новую верхнюю одежду, настолько буквально (банально копируя) воспримут мой заведомо упрощённый результат.

Поскольку пространный отчёт откладывается на неопределённое время, публикую обновления.


Схема кроя


1 - стан;
2а, б - рукава;
3а, б - низ (юбка). Волнистой линией показаны сборки;
4а, б - ластовицы.

Комментариии:
Низ (юбка) моей жёлтой свиты состоит из одного куска. Это слишком просто. Хотя, конечно же возможно, возможно, такие изображения есть. На мой взгляд, низ лучше составлять из двух частей со швами по бокам (универсальный вариант); трёх частей со швами по бокам и спереди на юбке (характерно, судя по изображениям, для 14-15 вв.); четырёх частей со швами на боках, спереди и сзади («тариф экономичный» на все времена). Ткань при этом желательно располагать по направлению нитей, то есть вверх. Если на сукне в целом не заметно, то на фактурной шерсти бросается в глаза, когда направления нитей криво-косо расходятся в разные стороны. Низ пришивается в сборку (гармошкой).

Верх, как и низ, может состоять более чем из двух деталей. Материя в средневековье очень ценилась. Поэтому платья берегли, перешивали, чинили, оставляли в наследство, перепродавали и т.п. Или, скажем, человек тучный. Ему не хватает ширины исходной материи. Приходится составить стан из нескольких деталей (например, из четырёх со швами по бокам, спереди и сзади на спине). Глубина вертикального разреза на груди - любая. Может и вовсе отсутствовать.
Рукава могут составляться из деталей или быть цельными (по ситуации).

Редактирование:
Слетели ссылки на схемы - поправил.

Изменено: Maxim Stanislavich, 08 Февраль 2008 - 01:31

[Maxim Stanislavich]

Ещё два варианта кроя свиты. По-видимому, в таких одеждах запечатлены мужчина и мальчик на миниатюре Изборника Святослава (11 век), некоторые герои изображений на ритуальных браслетах (12-13 вв.), так как частых равномерных складок, характерных для свиты с отрезным низом пришитым в складку, на подолах мы не наблюдаем. Надо думать, что это одежда не отрезная по линии талии, а туникообразная (в основе лежит прямой стан, перегнутый пополам) и расширяется книзу за счёт клиньев с боков. Возможно, именно из этого типа одежды, а также под влиянием культуры кочевых народов, в конечном итоге сформировался русский кафтан с осевым разрезом спереди (см. тему «Кафтан, 15 век»).

Схемы кроя


1 - стан;
2а, б, в, г - боковые вставки (клинья/«бочки»);
3а, б - ластовицы;
4а, б - рукава.

Комментарии:
Схемы многим хорошо знакомы. Первая - общеевропейская туника, вторая - традиционная русская рубаха. Думаю пояснять, что здесь к чему не нужно. Комментарии к предыдущему варианту действительны и для этих двух вариантов, за исключением одной значительной детали – отсутствует отрезной низ. Поэтому, чтобы добится обусловленного практичностью колоколовидного силуэта одежды, прямой стан расширяется от пояса (можно брать выше, но учтите, опоясываясь ремнём необходимо подтягивать платье немного вверх, поэтому непременно появятся излишки - это как минимум неэстетично) книзу за счёт треугольных клиньев в боках (вариант 1) или за счёт боковых трапециевидных вставок от рукавов (вариант 2).

Очевидна конструктивная близость известной по изобразительным источникам «верхней рубахи» с рассмотренными в настоящей теме одеждами, что, на мой взгляд, позволяет отнести все три разновидности к одному типу – свита – верхняя одежда мужчин и женщин в Древней Руси.

Редактирование:
Слетели ссылки на схемы - поправил.

Изменено: Maxim Stanislavich, 08 Февраль 2008 - 02:07

[Maxim Stanislavich]

Забыл сказать про швы на плечах. Во всех вариантах они не обязательны, не смотря на платье из Изяславля и, говоря о традиции, на поздние царские платья. Оказывается, нюанс многих всерьёз беспокоит.

[samheyn]

А можно подвести небольшой итог по проведенной работе?

[Maxim Stanislavich]

Нужно. Только в настоящий момент совсем нет свободного времени.

[Maxim Stanislavich]

Подспорье. Соединение в сборку нижней с верхней частью:
http://ms-reenactor....l.com/2287.html

[Tatyana]

Добрый день.
Нашла некоторую информацию о свите по письменным источникам древнерусской литературы.
Срезневский И.И. Материалы для словаря древнерусского языка: в 3 т, по изданию 1893г., - М., 1958.

Cвита=съвита – родъ одежды: (Хотящему) и хламиду твою взяти, остави емоу и свиту. Мф.5.40. Феофил, толк.ев.(Оп.2.1.132). Борзо возми свиту и конь (sumo vestuum et equum). Есф. 6.10. по СП. 16в. И Мардохаи вниде от лица царева въ свите царьстеи и в черви, и в утрине, и венецъ златъ великъ на главе его (Mardocheus autem, de palatio et de conspectu regis egrediens, fuldebat vestibus regiis). т.ж. 8.15. Библ.1499г. (Мат.Бусл.53). Опьншеся свитами. Амос.2.8. толк. по сп.15в. (В.2.56). Отъкрыите ларе и покажете иа человекоу ономоу, чьто уму хранять свитъ за едину свитоу. Сбор.1076г. л.272. Виде мя царь въ гнюсиве и раздране свите. Пат. Син.267. Егда портища съ проста не дадять, или свиты, или иного, еже есть се на потребу, то велику печаль створим въ томъ. Феод.Печ. 8.213. Ни брашьна же въкушая, ни въ одежю облечеся, нъ въ единои свите си пребывааше. Нест.Жит.Феод.8. А одежа его бе свита власяна остра на теле, извьноу же на неи ина свита… и тоу же сего ради възволочааше на ся, яко да не явитися власяници.т.ж.29. И облечеся въ власяницю, и на власяницю свиту вотоляну, и нача оуродьство творити. Пов.вр.л.6582г (по Ип.сп.). Чьрнаго оринця свиты оучащены. Уст.п.1193г. 223. И свита Иоаннова ту лежить, въ неи же самъ ходилъ. Дан.иг. (Нор.6). Видеша человека, по среде двора стояща в свитахъ Срациньскаахъ и въ щушеве. Торж.12в. Свиты царскыя и брачныя и красны видением. Жит. Нифонт. 1219г. Облечеть и в новоую свитоу.Новг.крм.1280г. (Погреб.мон.). Овогда бе-срачиче, овогда бе-свитъ. Прол.13в. 260. Внидоша аки скопци светли со свещами (для пострижения) , нося съ собою евангелие и свиту и мантию и куколь и все, еже на потребу постриганию. Полик.Посл. Се вземъ мантию, закрыв устье пещи, свите же завязав рукава, тече на кладязь и налья воды, течаше, зовый братью, да угасять. Пат.Печ. Суть же свиты ихъ на полатахъ блюдомы въ память. т.ж. сл.4. Въ кельи же кланитися въ свите и въ мале клобуце. Кипр.м.посл.иг.Аф. 1390г. Мирянина священника погрести сице: измывъ его и въ срачицу нову оболокъ и въ свиту тако же, также и во стихарь и петрахиль и фелонь. т.ж. Свита притяжена къ телеси…ни слабо (препоясати) , яко же раздиратися свите. Пов.св.от.14в. 175. Обретшее волну и лень, створить свиты и препоясания многа различная. Паис.сбор.186. Емши мя за свиту, влачеше мя на одръ постеля своея, азъ же, соволкъ съ себе свиту свою, изъбегохъ от Егуптяныни. Пал.14в. Зав.Иосиф. Аще быхъ ведалъ сию свиту ведающу, и ту сволкъ и быхъ и въверглъ сию свиту въ огнь. Пчел.И.Публ.б.л. 64. Людемъ обоим носящимъ свиты расточены отъ годовапля глаголемаго оксию (въ подл.нетъ). Георг.Ам.(Увар). л.280. Почто ли въ свиты наша облачитеся. Козм.пресв.о ерес. Разтерзавъше съвиты. Жит.Авкс.27. Мин.чет.февр.164. Давши ему злата много и свиты и отрокы. Муч.Калиоп.1.Мин.чет.апр.182. За краи свиты зверь зубы им’ся . Жит.Фомы Дерф. Мин.чет. июн. 233. Прежде же повелваше облечися имъ въ свиту долгу отъ сукна черна и въ неи ходити… , дондеже извыкнуть весь уставъ монастырскии; по сих же облачаше ихъ въ иноческую одежду. Пов. о преп.Серг.

Свитина - то же, что свита – родъ одежды: - Дасть ему свитину ветчану. Прол.15в. Жит.Ант.

Свитица – уменьшит. отъ сл. свита – родъ одежды: - (Ираклии) царьску. одежу съвлече (съ Фокы) , въ черную свитицю одевъ его. Георг.Ам. (Увар.)л.284

Сокращения
Мф.5.40. Феофил, толк.ев.(Оп.2.1.132).- Мефодиевский Патерик. Творение Мефодия Патарского по списку 16в. Моск. синодальная библиотека №110.
Есф. 6.10. по СП.- книга Есфири; между прочимъ по рукописи Троице –Сергиевской лавры 14-15вв
Библ.1499г. – Моск.синодальная б.№1
Амос.2.8. толк. по сп.15в. (В.2.56) – книга пророка Амоса по спискам 15в , выписки Ф.Х.Востокова.
Пат. Син.267- Патерик синайский 11в. Моск.син.б.
Феод.Печ. 8.213 – сочинения преп.Феодосия Печерского
Уст.п.1193г. 223- устав Студийский церковный и монастырский после1193г.
Дан.иг. (Нор.6)- Странникъ Даниила по изданию А.С.Норова: «Путешествия игумена Даниила по св.земле в начале 12в» Спб1864
Торж.12в – Торжественник 12в Имп.публичной библ
Жит. Нифонт. 1219г – житие Нифонта по списку 1219г Троице-Сергиевской лавры.
Новг.крм.1280г. – «Книгы глемыя кърмчиня рекъше Правило законоу, Грецькым языком Номоканонъ» - по списку 1280гг. Моск. син.б.(Погреб.мон.)- чинъ погребения братии. (Новг.кормчая книга)
Полик.Посл-послание Поликарпа игумену Фкиндину о Киево-Печерских подвижникахъ. – См.В.Яковлевъ.Памятники рус.лит-ры 12-13вв.
Кипр.м.посл.иг.Аф.-1390- ответы митрополита Киприана на вопросы игумена Афанасия (в списках). А.ист., т1,№253.рус.ист.библ.16.№32
Паис.сбор.186- Паисьевский сборник к 14-нач.15вв в библ Спб дух. ак.
Пал.14в. – «Книга бытейская, рекомая палея» Александро-Невской лавры
Георг.Ам.(Увар). л.280- Временникъ Георгия Амартола по списку библиотеки гр.А.С.Уварова 1456.
Козм.пресв.о ерес.- слово Козьмы пресвитера о ересях.
Жит.Авкс.27. Мин.чет.февр.164 – житие св.арх.Авксивия из февр. Минеи четьи дух.акад. по списку15в.
Жит.Фомы Дерф. Мин.чет. июн. 233- житие преп.Фомы Дерфукина изъ Минеи четьи июньской.Моск.син.б.15-16вв
Мин.чет.февр.164 – Минеи четья до-Макарьевской редакции за февр. месяц по СП.15в. библ.М.Дух.Акад.№584

Изменено: Tatyana, 30 Январь 2007 - 22:58

[Tatyana]

Закономерно возникает несколько вопросов. По поводу ткани, из которой могла быть свита. Что такое "свита Срацинская", что за материал "черен оринцъ"? Какие дорогие шелковые ткани могли использоваться (если свитою награждали)? Есть ли материалы по такой ткани как "зуфь", "зуфь червчата" и т.д.
Очень хотелось бы узнать, если кто знает, подскажите! Насколько приемлемо использование современной церковной парчи в реконструкции богатой парадной женской одежды (боярыня, Псков, 14в) или мужской одежды (Новгород, 14, дружина)?

[Ruslav]

Татьяна,нет.
эта парча (даже за 3000-4000р за метр) - с кучей синтетики.

[Maxim Stanislavich]

Татьяна, очень интересные сведения и так много. Спасибо.

Что такое «черен оринц» ответить затрудняюсь.

Какие дорогие шелковые ткани могли использоваться (если свитою награждали)?

Разные. Рекомендую вам прочесть, если вы ещё не читали, статью Фехнер М.В. «Шёлковые ткани средневековой Восточной Европы». Советская археология, 1982, N2. Ссылку относительно недавно приводили в теме про древнерусский текстиль. Просмотрите архив, тема не могла далеко уползти.

Есть ли материалы по такой ткани как "зуфь", "зуфь червчата" и т.д.

Например: «Опашен бархат зелен з золотом 11 пуговиц грушчатых... опашен зуфь светлозеленая амбурская 9 серебряных грановитых пуговиц...» (АФЗИХ, II, № 207, с. 207—214), 16 в. Насколько мне известно, зуфь - разновидность дорогой шёлковой материи, рас из неё пошит опашень князя Оболенского.

Очень хотелось бы узнать, если кто знает, подскажите! Насколько приемлемо использование современной церковной парчи в реконструкции богатой парадной женской одежды (боярыня, Псков, 14в) или мужской одежды (Новгород, 14, дружина)?

Основную идею Руслав уже передал. От себя добавлю, что вопрос в степени соответствия материи (любой) историческим аналогам. Иначе никакая это не историческая реконструкция, а простое моделирование и многие другие обидные для реконструктора слова.

Досадный момент, но такова реальность – воссоздать по-настоящему богатый древнерусский костюм, пожалуй, невозможно. Основная закавыка – драгоценные шёлковые материи, которые просто не достать. Либо сделать это до жути обременительно. Далее – «неподъёмная» отделка, украшения и прочая утопия. Да и не практично в эксплуатации.

Могу посоветовать спуститься по иерархической лестнице на пролёт ниже. Уделите повышенное внимание всевозможным правильно сочетающимся в комплексе мелочам, которые многие упорно игнорируют.

----------------


Теперь свежая информацию по моей свите.

Экспериментальный образец перебирается на совсем к новому владельцу. Было принято решение придать платью более привычный вид. В результате чего оно притерпело ряд изменений:
http://ms-reenactor....l.com/2531.html

Изменено: Maxim Stanislavich, 02 Февраль 2007 - 04:28

[Tatyana]

[quote name='Maxim Stanislavich' date='Feb 1 2007, 20:54 ' post='134812']
От себя добавлю, что вопрос в степени соответствия материи (любой) историческим аналогам. Иначе никакая это не историческая реконструкция, а простое моделирование и многие другие обидные для реконструктора слова. ///

За ответ спасибо. Ну не было у меня возможности подпалить по ниточкам церковную парчу, а посему я (жаль, что ошибочно) полагала, что парча может быть полностью из натурального шелка без "кучи синтетики".

//Могу посоветовать спуститься по иерархической лестнице на пролёт ниже. Уделите повышенное внимание всевозможным правильно сочетающимся в комплексе мелочам, которые многие упорно игнорируют.//

А у меня уже зажиточная горожанка сделана.

Правда остается вопрос. На этой Кареле на конкурсе русского женского костюма 1 место заняла Айсула. Вот ссылка на фото костюма. Это парча.
http://www.rus-druzh...y/album01/094_G

[Maxim Stanislavich]

Правда остается вопрос. На этой Кареле на конкурсе русского женского костюма 1 место заняла Айсула. Вот ссылка на фото костюма. Это парча.

Без понятия. Думаю, что нет.

Если позволите, замечание-просьба: тема посвящена свите. Для обсуждения прочих нюансов древнерусского костюма будет лучше открыть новую тему.

[Eugen_M]

Какой вариант кроя из упомянутых в теме (с отрезной юбкой, общеевропейская туника или традиционная русская рубаха) представляется наиболее подходящим для территории Владимиро-Суздальского княжества? Время: первая половина 13в.

Изменено: Evgeny_Donskoj, 30 Июнь 2008 - 01:23

[Maxim Stanislavich]

Все три.

[Eugen_M]

Maxim Stanislavich
Решил сшить свиту по Вашей выкройке. Есть вопросы.
Украшение тесьмой уместно? Ширина сукна в районе 60см на мой период допустима?

Изменено: Evgeny_Donskoj, 03 Июль 2008 - 00:53

[Maxim Stanislavich]

Здорово. По которой из трёх? Очевидно, по заглавной (первой). Если Вам не сильно к спеху, то обещаю в ближайшее время опубликовать полный технологический отчёт, выход которого и так слишком затянулся.

Ширина в принципе допустима, если делать оговорку на соц. статус. То же касается отделки. Тесьма она, конечно же, применялась, но для 12-13 вв. характерны накладные шитые ленты. Можно сказать так: "последний" писк моды. Но здесь вновь нужна оговорка на соц. статус, потому что при грамотном подходе возможны варианты.

[Eugen_M]

Да, по первой, с отрезной юбкой.
Владимиро-Суздальское княжество, первая половина XIII века. Младшая дружина.