59 ответов в теме

[Godi]

Я типа "третейский судья"....

С моей точки зрения обе версии равноправные по одной простой причине: находки целых рубах отсутствуют и, скорее всего, вряд ли когда появятся - лен, знаете ли, стремительно сгнивает в культурном слое.

Соображения об этнической принадлежности рубах с разным расположением клиньев оставляю на совести автора. Нет достаточных данных о покрое льняных рубах ни для скандинавской, ни для славянской культур.

Итог.
Абсолютно согласен с Ломом и Ксенией о экономии материала, а не труда. Имеющиеся свидетельства доказывают именно это, причем для разных культур: ткань ценилась и экономилась.

[Rusia]

находки целых рубах отсутствуют

За исключением очень отличной (по крою и, предположительно, по назначению) от всех прочих находок рубахи из Viborg, датируемой 11 веком, которая была сшита из ткани, имевшей ширину предположительно 95 см (на основании предположительной реконструкции кроя). Кстати, при раскрое переда подкладочное полотнище (Lining, Front) выкроено из двух деталей:
http://www.personal....oth/viborg2.gif

[Gennadiy]

Я, конечно, не силен в скандинавах, но 95 см - это они не погорячились? Где такой станок взяли?

[Olbeorn]

Rusia, со всем уважением, рубашка из Viborg известна, речь сейчас несколько не о ней. хотя в свете интереса к "рубашкам вообще" информация для новичков не лишняя.

Gennadiy, а в чем сложность? вертикальный станок как раз точно существовал на период/регион, о котором мы говорим. и позволял ткать и более широкое полотно. а вот убедительных доказательств существования горизонтального станка, увы, нет. поэтому домотканый лен - это некий компромисс между шириной и способом производства.

[Stremglav]

вертикальный станок как раз точно существовал ... а вот убедительных доказательств существования вертикального станка, увы, нет....

Так какой существовал  а какой - не доказано? Тем более при повторении в сообщ. одного и того же типа станка...

[Gostjata]

Судя по всему, существовал вертикальный. Но он сильнее ограничивает ширину ткани. Вот тутаж на пятнадцати страницах обсуждали.

[Sophia]

С моей точки зрения обе версии равноправные по одной простой причине: находки целых рубах отсутствуют и, скорее всего, вряд ли когда появятся - лен, знаете ли, стремительно сгнивает в культурном слое.

Абсолютно согласен с Ломом и Ксенией о экономии материала, а не труда. Имеющиеся свидетельства доказывают именно это, причем для разных культур: ткань ценилась и экономилась.

Значит обе версии имеют право на существование? И с центральным вшиванием клина в разрез, с затратой большего количества времени и требующая большего умения швеи. И предложенный Zaviruha раскрой более поздних рубах. Количество ткани и в том и другом случае одинаково.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gostjata]

Ну раз пошла такая пьянка... А вообще откуда изначально пошла выкройка с треугольными клиньями? Я так понимаю, что взята с рубашки из Бокстена (?). А это хоть и середина 14 века, но Швеция. Насколько корректно привлекать для реконструкции ранней скандинавской рубахи поздний русский матариал?

[Sophia]

Настолько же корректно, насколько использовать узкую домоткань.
Треугольные клинья есть и пораньше
http://www.personal....th/skjolha.html
http://www.personal....h/kraglund.html

[Rusia]

А вообще откуда изначально пошла выкройка с треугольными клиньями?

http://www.cs.vassar...t/viktunic.html
Перевод:
http://arc.novgorod....?cont=tunic.txt
Библиография:
http://www.cs.vassar...vikgarment.html

Меня интересует другой вопрос - есть ли сведения о находках одежды из ткани, достоверно имевшей ширину 40 (т.е. не 44-45, а именно 40) см?

[Olbeorn]

сам одно время много думал по поводу того, какой крой выбрать и выбрал в итоге крой 1, т.к. он мне кажется более архаичным и простым. после этой дискуссии еще раз крепко задумался и сел считать-рисовать.
Для однозначности расчетов предполагаю что домоткань у нас шириной 45 см.
для достижения ширины рубахи в 60 см необходимо: центральная полоса 45 см (-2 на швы) + 2 полосы по 19 см (у каждой -2 на швы). при такой ширине и крое остается обрезок ткани шининой в 7 см. он уже чем при простом крое и применить его в дальнейшем без ухищрений, имхо, сложновато.
для достижения ширины изделия в 70 см:
45см + 2х29см. опять же, с учетом припусков на швы. обрезков становится больше. если делать боковые полосы неразрезными, то обрезок - это полоса шириной 16см и длиной в (2длины_изделия - ширина_рукава_у_основания). по площади это в полтора раза больше, чем при простом крое..

такая вот арифметика. любой помнящий математику, производные и пики функций скажет мне, что д.б. ширина, при которой второй раскрой не имеет таких обрезков. да. если вам нужно изделие шириной 63.5 см, то второй крой, безусловно, для вас. вам повезло. мне, крупному от природы, более естественным и с точки зрения обрезков, и с точки зрения простоты кроя, кажется первый вариант.

[Lom]

Основная ошибка в том, что вы мыслите плоскостными представлениями, поэтому рубаха у вас шириной 60 см. Грубо говоря, вы одеваете картонную плоскую куклу, были такие в совке прикольные.
А это не так - человек круглый. Портной мыслит размер изделия в объемах. Объем (длина окружности в груди) этой рубахи 120 см., делим на ширину полотна 40 см (припуски там, ну пошире чуть будет) и получаем ровное и прекрасное 3. Которое реализуется в двух полотнищах - перед и спинка (можно с плечевыми швами, можно без) и еще одним полотном, разрезанным пополам и вшитым в бока.

[Olbeorn]

Основная ошибка...

всю жизнь думал, что имею прекрасное пространственное мышление. и в данной ситуации мыслил именно пространственно, причем имея за плечами нормальный опыт шитья руками рубах и не только. я знаю что такое "объем груди". и что такое "объем талии" могу показать, если найду ее у себя) Вы правы во всем, но не учли одно маленькое "дано" в задаче.

Для однозначности расчетов предполагаю что домоткань у нас шириной 45 см.

Это условие ставилось именно для исключения ненужных споров - поскольку у меня в данный момент есть именно такая. у вас м.б. другая, тогда и расчет будет другим. речь как раз и пытался вести о том, что все зависит от конкретного куска ткани. если у меня будет отрез шириной 40 см - сошью и по-другому, т.к. второй крой мне все же нравится больше. о причинах его выбора я уже писал.

[Repei_Stalingrad]

Второй тип кроя начинает прослеживаться веками попозже, если русскоцарские и кавказские источники не врут.
И именно как раз по причине изменения ткачества и следующей из этого ширины ткани.
Я свою делал по второму типу и боковины оставил той же ширины что и грудь - 36см, ничего не путаюсь - удобно и просторно.

На более ранний период, как мне кажется споры не уместны, пока не будут найдены вещи высокой сохранности.
А так, оба типа кроя на мой взгляд приемлемы. К тому же оба этих кроя используются из ширины доступной к общему использованию, шириной в 35-45 см.

А поповоду вшитых клиньев в разрез.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Alkar]

Репей, это Скъёльдехам, фюльке Нордланд. Экспонируется в музее Тромсо.

[Repei_Stalingrad]

А там и на картинке написано 8)Скандинавией интересуюсь по стольку по скольку.
СОРРИ все в одной папке свалено.

[umai]

Есть вопрос: была ли найдена хоть одно шелковая скандинавская рубаха на 9-12вв? Не украшенная, а когда из шелка само полотно? Был ли прецедент?
(Имею в наличии домотканый шелк, крашеный индиго, кошенилью и квасцами и хочу употребить по назначению.)
Киньте ссылку, кому не жалко...

[Finn]

А рубаха из музея Тромсе датируется каким веком?

[Agni]

"Radio Carbon dating gave a calibrated age of 1000-1210 AD"
www.missouri.edu/~winsloww/archives/index.htm
Цитата с сайта университета.

[Rusia]

К тому же оба этих кроя используются из ширины доступной к общему использованию, шириной в 35-45 см.

Так использовалась ли в обсуждаемый перилод для пошива одежды взрослых людей ткань уже, чем 45 см? Просто это уже такое общее место у всех реконструкторов, а вот информации - откуда идет, так и не довелось посмотреть.