34 ответов в теме

[Tin]

А действительно-есть упоминания о таких рубашках в письменных источниках? Нет? "Вполне можно допустить" - это уже будет,простите,не более чем версия.

[von Folkung]

Да, Rhys, немогли бы вы привести хотя бы один-два письменных источника?

[Marisa]

Вот, удалось отксерить картинку из библиотеки,правда качество хромает, но в принципе, видно. Кстати, к вопросу об акушерках, это может быть и служанка, которой тоже не захотелось, видимо, марать рукава...
Баптистерий собора в Падуе Джусто де Менабуои 1376-78гг.
Рождество Иоанна Крестителя.

Padova

[von Folkung]

Нет, служанок там две, одна с коротким рукавом (но не с брительками), и одна с длинным, они еду подносят.

[Rhys]

to Arctur, Tin
А вот приведу письменный источник, если это так нужно, хоть специально этим вопросом и не интересовался! Из валлийского эпоса на 13 в. устроит? Там, кстати, как раз королева упоминается. Только подождите до завтра, заберу книжку, приведу дословную цитату, хорошо? Терпение...

[Rusia]

Только подождите до завтра, заберу книжку, приведу дословную цитату, хорошо?

Мабиногион в сети есть.
А на валлийском цитату приведете?

[Lady de Tregoz]

Хочу привести еще пару доводов со стороны здравого смысла на не ношение камиз с бретельками в массовом порядке:
- более холодный климат в Германии, нежели сейчас (как впрочем, и на большинстве современных территорий Европы);
- в замках тоже отопление оставляет желать лучшего независимо от времени года;
- если у  киртля шерстяные рукава, то на голые руки это весьма сомнительное удовольствие;

[von Folkung]

- если у  киртля шерстяные рукава, то на голые руки это весьма сомнительное удовольствие;

а как же суконные камизы и бре, они тоже из шерсти, и вполне на голое тело? )))

[Marisa]

Нет, служанок там две, одна с коротким рукавом (но не с брительками), и одна с длинным, они еду подносят.

Эээ, простите, а как Вы это определили? А кто остальные? (Слева на право,сверху вниз, если не затруднит)

[Rhys]

to Rusia
Я извиняюсь, а зачем вам цитата на валлийском? Если вы по-валлийски не читаете, то не все ли равно, что бы я там понаписал? А если читаете, то данный текст в оригинале должен быть вам доступен, его ведь используют при обучении. Так что цитировать буду по-русски.

to Tin, Arctur
Оговорюсь, впрочем, что пример не на 100% убедительный, но навскидку и такой пойдет.
Итак, книжка, "Мабиногион: легенды средневекового Уэльса", пер. В.Эрлихмана, М., 2002 г. Повесть "Видение Максена Вледига", время составления скорее всего 12 век. Описывается Элен Лиддауг, ставшая женой римского императора, стр.75:
"... на ней было платье (287) из белого шелка с золотой застежкой на груди, а поверх него плащ из золоченого атласа"

смотрим сноску 287, стр.325:

"287 Crisseu - в совр. валлийском "рубашки". Т.-П. Эллис и Дж.Ллойд переводят это слово как "туника" - легкая одежда, оставляющая открытым одно плечо".

Почему здесь "туника" оставляет открытым именно одно плечо - мне самому интересно. Может, это специфическая трактовка данного термина русским переводчиком. Но научный английский перевод Эллис и Ллойда признан лучшим и самым точным, и ему я склонен доверять, и если они используют слово "tunic" - рубаху, оставляющую руки открытыми, значит на это есть основания.
Возвращаясь к картинкам и археологии - здесь приводилось изображение Евы за прялкой - ее что, акушеркой считать или банщицой? Опять же, чьей принадлежностью считать копаную камизу?

Еще раз повторю - у нас нет оснований считать нижние рубахи без рукавов (камизы на бретельках) сами по себе отличительным признаком акушерок, проституток и банщиц, не использовавшимися другими категориями населения.

[von Folkung]

Описывается Элен Лиддауг, ставшая женой римского императора, стр.75


Но научный английский перевод Эллис и Ллойда признан лучшим и самым точным, и ему я склонен доверять, и если они используют слово "tunic" - рубаху, оставляющую руки открытыми, значит на это есть основания.

Да, но описывается не 14-й век, а именно Римская империя!?

Опять же, чьей принадлежностью считать копаную камизу?

Ну ведь там не написано, кому она принадлежала.

Возвращаясь к картинкам и археологии - здесь приводилось изображение Евы за прялкой - ее что, акушеркой считать или банщицой?

нет, просто первой грешницей.

Еще раз повторю - у нас нет оснований считать нижние рубахи без рукавов (камизы на бретельках) сами по себе отличительным признаком акушерок, проституток и банщиц, не использовавшимися другими категориями населения.

Так же нет оснований считать что они применялись повсеместно, скорее всего - это рабочая одежда.

Эээ, простите, а как Вы это определили? А кто остальные? (Слева на право,сверху вниз, если не затруднит)

Сложно сказать кто сдесь служанка, а кто нет: 4 девы справа - это точно не служанки, дева с нимбом возле рожаницы - наверное её мать (каноны уже не помню), все остальные - это может и служащий персаонал, но чёрть их знает.

[Rusia]

Я извиняюсь, а зачем вам цитата на валлийском? Если вы по-валлийски не читаете, то не все ли равно, что бы я там понаписал? А если читаете, то данный текст в оригинале должен быть вам доступен, его ведь используют при обучении. Так что цитировать буду по-русски.

А мне - чтоб найти специалиста и получить у него не художественный, а точный перевод.
Правда, из Вашей цитаты ясно, что он вроде не требуется - слово оказалось просто рубашкой.

А собственно

Т.-П. Эллис и Дж.Ллойд переводят это слово как "туника" - легкая одежда, оставляющая открытым одно плечо".

означает только то, что так себе представлял "тунику" переводчик (ошибочно). Одно плечо открытым, и то у мужчин, оставлял древнегреческий хитон. Античная туника римлян - длинная широкая безрукавка из ткани, сшитая по бокам, к эпохе принципата у нее появились рукава, а в современном английском языке это слово обозначает любую накладную (одеваемую через голову, то есть) одежду, в основном с рукавами.

[Rusia]

Эээ, простите, а как Вы это определили? А кто остальные? (Слева на право,сверху вниз, если не затруднит)

Просто - еду и питье подавали слуги.
С нимбом, возле Елизаветы, скорее всего, Дева Мария - она родственница Елизаветы, матери Иоанна, также очень популярен сюжет их встречи. Остальные, судя по их занятиям - служанки этого дома (семейства) и повитухи. Купает младенца скорее всего повитуха/акушерка.

[Edel De Alfrhild]

Бретельки как показатель нравственности? Вах, какая логика. Интересно, а мужчины, носившие камизы с бретельками тоже  проституты?:-)
http://www.bodley.ox...dept....438.jpg
Третья четверть 14в.,Сев.Италия

[Rusia]

Это кстати один из грешников в аду..., рядом с Данте стоит.
Уж больно необычный персонаж, чтобы по этому изображению выводы делать. Интересно, какой это круг, что за персонаж?