44 ответов в теме

[Bragoda]

http://budo.tulaguid...wtopic.php?t=22

если кому интересно
Название: Парикаоба. Хевсурское фехтование
Автор: В.И.Элашвили
Издательство: Грузмедгиз
Год: 1956
Страниц: 94
Формат: djvu
Размер: 5 Мб.
Качество: Среднее
Язык: Русский

Описывается техника фехтования шашкой со щитом, издавна используемая жителями Хевсуретии - высокогорной части Грузии. Приводится классификация хевсурского холодного оружия и классификация атак и защит в хевсурском фехтовании.

Ссылки для скачивания:
Рапидшара, spbland, mytempdir, raindi.ge

Источник: http://www.natahaus....ekhtovanie.html

[Interiano]

<font color='#000000'>

Угу, а также казаки наловчились поднимать кольчуги на скаку пиками и протыкать врагов в зад.., э-э, спину. Таких баек у нас и без того хватает.</font>

По поводу приподнимания кончиком пик краев кольчуги, в целом данный тезис опровергли армавирские историки, хотя теоретически это вполне возможно, тем более что кольчуги были достаточно коротки у адыгов. С другой стороны, каков смысл в этом был? По поводу пробивание кольчуг пулями - это так же в полне возможно, если панцирь трехслойный, да еще и на ватнике, при том что стреляют круглой пули и на значительном расстоянии, стальная кольчуга вполне могла защитить от круглой свинцовой пули. Так что, не совсем понятно, что вы имеете ввиду под "байками! тут, и у кого у "нас"?

Группа реконструкторов национального боевого искусства "Хридол" из братской Грузии (ссыль плохо грузится).


Упомянутые кастеты:

Ну так это для кого как ведь? Для кого братская, а для кого давно уже прописалась во враги. Если уж совсем придираться , то никакой родственной связи между грузинами и русскими вообще нет. Поэтому понятие "братская" звучит в двойне здесь нелепо. Почему ее просто не назвать, например, "в соседней Грузии" - вполне нейтрально и понятно.
Данные кольца хевсур (так же как и щиты и наручи) для надевания на пальцы описывал еще Александр Белов в одной из своих работ, где-то в первой половине 90-х годов по Боевому искусству.
И так и никто не объяснил, что здесь делают хевсуры 19 века в разделе 9-11 вв.?

Изменено: Interiano, 05 Январь 2007 - 21:57

[Winnie]

Для кого братская, а для кого давно уже прописалась во враги. Если уж совсем придираться , то никакой родственной связи между грузинами и русскими вообще нет. Поэтому понятие "братская" звучит в двойне здесь нелепо. Почему ее просто не назвать, например, "в соседней Грузии" - вполне нейтрально и понятно.

Персонально для меня - братская, у меня там два побратима и мы с женой-армянкой даже носили значки "Я - грузин" Также как и я, очинно побратимы переживают, что некоторые как в России так и в Грузии быстренько перекрасились в соответствии с новейшими указаниями "сверху" и уже рассматривают 800-летние отношения всего лишь как "соседние". Впрочем, все это оффтоп.

[Magnus Maximus]

"По поводу приподнимания кончиком пик краев кольчуги, в целом данный тезис опровергли армавирские историки"

А кто?

"С другой стороны, каков смысл в этом был?"

Вот именно.

"По поводу пробивание кольчуг пулями - это так же в полне возможно, если панцирь трехслойный, да еще и на ватнике, при том что стреляют круглой пули и на значительном расстоянии, стальная кольчуга вполне могла защитить от круглой свинцовой пули".

А откуда упоминания о:
а. ватнике
б. трехслойных кольчугах.
в. значительном расстоянии

[Interiano]

"По поводу приподнимания кончиком пик краев кольчуги, в целом данный тезис опровергли армавирские историки"

А кто?

"С другой стороны, каков смысл в этом был?"

Вот именно.

"По поводу пробивание кольчуг пулями - это так же в полне возможно, если панцирь трехслойный, да еще и на ватнике, при том что стреляют круглой пули и на значительном расстоянии, стальная кольчуга вполне могла защитить от круглой свинцовой пули".

А откуда упоминания о:
а. ватнике
б. трехслойных кольчугах.
в. значительном расстоянии

Кто? - точно не помню, кажется Виноградов писал (только не помню, старший или младший, скорее всего последний).
Об этом рекомендую почитать хотя бы:
А.В. Потто. Кавказская война. том 1 или 2, сейчас точно не помню. Иоганна Бларамберга. Кавказская рукопись. Клапрота. Что-то по этому поводу было у Джеймса Белла и возможно Эдмонда Спенсера. Такие кольчуги проверяли на телеятах. Если нет таковых изданий, могу найти и привести отрывки по этому поводу.

[Magnus Maximus]

Армавирцы точно не писали подробно. Фролов и Матвеев упоминают, но под сомнением как маловероятное - а они краснодарцы.

Бларамберг передрал у Клапрота - поросенок этакий, а не Иван Федорович! Генрих-Юлиус же писал и о теленке версус пистоль плюс кольчуга. Издаля - еще поверю, а так...
Спенсер ничего об этом не пишет, Белл же только подчеркивает дороговизну кольчуг (что и так известно - а также об их редкости).

[Eromin]

У Потто нет ничего такого, онепробиваемости пулями кольчуг. Я его читал в первоисточнике - по "Военному сборнику". Он печатался отдельными главами и их сразу же разбирали относительно достоверности участники событий.

[Interiano]

Армавирцы точно не писали подробно. Фролов и Матвеев упоминают, но под сомнением как маловероятное - а они краснодарцы.

Бларамберг передрал у Клапрота - поросенок этакий, а не Иван Федорович! Генрих-Юлиус же писал и о теленке версус пистоль плюс кольчуга. Издаля - еще поверю, а так...
Спенсер ничего об этом не пишет, Белл же только подчеркивает дороговизну кольчуг (что и так известно - а также об их редкости).

По поводу того кто писал, утверждать естественно не буду, помню только, что статья по данному поводу была кого-то из кубанских историков, кого именно - точно не помню. Просто Виноградов об этом периоде не раз писал, вот и подумал, что скорее всего он. Возможно и Фролов, он как раз казаками занимается, но лично я об этом как-то не беседовал. не довелось.

Теперь по поводу источников и пробиваемости кольчуг. Вот видишь, сам уже не отрицаегшь такогово, а с близкого растояния тебя мало что спасет, хотя, если будут стрелять из постолета в упор, на скаку, может даже и в данном случае если не спасет, то очень сильно погасит ударное действие пули (речь идет о круглой свинцовой пули). Из ружья же с близкого расстояния - шансов скорее всего уже не будет избежать ранения. С другой стороны, и современные бронежелеты от выстрела в упор (например, из того же АК-47) или с близкого растояния тебя так же не спасут. Таким образом, для своей эпохи, адыгские кольчуги и их приложения были достаточно действенной защитой и от некоторых видов огнестрела.
А так, Бларамберг действительно передрал у Клапрота (1808), причем ничего не меняя особо. И трудно сказать было или это от незнания (ссылки давать тогда было не принято) или же, он этим самым подверждал сию информацию будучи сам современником еще боевых действий и сих кольчуг адыгов. По поводу Спенсера, у него действительно скорее всего не было таокго описания, писал по памяти. Что касается Белла то, здесь не уверен, что ты прав, но и не уверен, что прав я . Короче надо поднимать литературу и смотреть. В конечном счете это не принципиально кто именно описывал такие защитные функции кольчуг, факт в том, что таковое имело место быть, и мало вероятно, что это вымышленно. По поводу приподнимания кольчуг кончиком пики - это кажется более маловероятном, с учетом того, что ни казачок, ни какой-нибудь черкес не стояли неподвижно, а скакали, двигались, шныряли туда-сюда, и приподнимать кончиком пики панцирь, даже короткий, это надо очень быть ловким, чего о казаках сказать сложно (если опустить весь пиар вокруг них, который так любят раздувать и сегодня), хотя и полностью исключать владение атким приемом некоторыми казаками я бы не стал. Самое оптимальное было бы доказать это эксперементом, но вопрос в том, кто будет в роли "жертвы"? С чучелом это будет сложнее, т.к. его надо будет заставить двигаться близко к реальности. Одним словом, данный вопрос остаеся пока несколько открытым.

И тем не менее, в конце, в третий раз обращаюсь к МОДЕРАТОРАМ (если они тут вообще обретаются) что деалет 19 век в данном разделе????

[Magnus Maximus]

В смысле отрицаю? Я никогда не отрицал, что кольчугу пробить можно (и нужно), я только утверждал, что для этого требуется стрелять на расстоянии очень малом (тем более учитывая, если речь о пистоле - и его тогдашней очень малой боевой досягаемости). Это профессор Виноградов уверен, что кольчугу можно пробить только зарядом иголок из пистолета или ружья. Ну-ну...

[sasa]

Кричать вот только не надо, а надо внимательно на тему смостреть. Тема уже давно в Тоже Востоке, в Асгарде - только ссылка на новое место.

[Interiano]

В смысле отрицаю? Я никогда не отрицал, что кольчугу пробить можно (и нужно), я только утверждал, что для этого требуется стрелять на расстоянии очень малом (тем более учитывая, если речь о пистоле - и его тогдашней очень малой боевой досягаемости). Это профессор Виноградов уверен, что кольчугу можно пробить только зарядом иголок из пистолета или ружья. Ну-ну...

Ну тогда проехали , значит мы не совсем поняли друг друга. По поводу иголок я тоже сомневаюсь в этом.

sasa Дата Jan 11 2007, 15:12
Кричать вот только не надо, а надо внимательно на тему смостреть. Тема уже давно в Тоже Востоке, в Асгарде - только ссылка на новое место.

А кто кричит? Если я имеюсь ввиду, то я лишь вопрошал, и когда в последний раз заходил в эту тему и в третий раз спрашивал, я заходил в нее не в разделе Тоже Восток, а в разделе 9-11 век. Вот и все.

Изменено: Interiano, 14 Январь 2007 - 16:08

[Lyho]

Спасибо за интересные фото. Тема хоть и очень поздняя, но интересная о традиционных вещах.
Видел когдато прорисовки грузинского фехтования "русули". Это и есть Хевсурское фехтование? Или нет?

[Yuriy]

Не хотелось создавать отдельную тему, может знает кто, кому принадлежит авторство сей литографии?

Прикрепленные миниатюры

• 

[islander]

М.б. я ошибаюсь, но этот рисунок напоминает эскиз к картине "Восстание на Сенатской площади". Там среди толпы есть подобная персона. Мне кажется, что изображен черкес в с "традиционным" вооружением 1 пол. XIX в. из Его Имп.Вел. конвоя.

[Yuriy]

Ну то что представлен конвоиц, это одназначно, но мне нужны точные данные для статьи…

[Magnus Maximus]

М.б. я ошибаюсь, но этот рисунок напоминает эскиз к картине "Восстание на Сенатской площади". Там среди толпы есть подобная персона. Мне кажется, что изображен черкес в с "традиционным" вооружением 1 пол. XIX в. из Его Имп.Вел. конвоя.

Да за такую картину художника бы Николай Палыч выпороть велел бы! Если он из-за пары лишних пуговиц такой кипеж поднял, то что было бы, если он увидел картину о декабре 1825 с воином подразделения, сформированного через три года после мятежа 1825 года?

[Interiano]

Ну то что представлен конвоиц, это одназначно, но мне нужны точные данные для статьи…

Ето рисунок Гагарина . Ссылка на этот рисунок, как и многие другие из той же оперы, есть, например, в недавно вышедшей книге Асланбека Марзея (Мирзоева) "Черкесское наездничество - ЗЕКIУЭ". Год не помню. Вышла кажется то ли и в 2004 то ли в 2005 году. Самой книги при себе не имею, поэтому посмотреть не могу.
Из той же оперы (Собственный Его Величества конвой 1840-1845 гг.) есть в книге Э.Араствацатурян Оружие народов Кавказа, 1995, рис. 9.

[Magnus Maximus]

Не сколько новой, сколько переизданной. А рисунок этот красуется на всю обложку одного из номеров "Родины", где и сказано, что это Гагаринский рисунок - хотя ИМХО слабоват для него.

[Yuriy]

Спасибо, я уже нашёл. Это действительно раскрашенная литография Г.Г.Гагарина «Офицер (юнкер?) Конвоя…) рубежа 40-х 50-х годов.

[Magnus Maximus]

Как он интересно может быть юнкером, если у него эполеты? А? Это один из трех обер-офицеров горцев Конвоя.