131 ответов в теме

[alrik]

Valadamyr
Понял, большое спасибо за описание.

[Paul]

А шлем из Запорожского собрания, которое указывал Аlrik (ссылки не нашел), не может относиться к этому же типу, что Гродно и Десятинная церковь?

[alrik]

Paul

По поводу запорожского шлема надо будет спросить у них - может, что и прояснится.
Может, тебе от имени музея как-нибудь им вопрос задать ?

Их сайт :
http://www.museummilitary.com/?p=20

Собственно страничеа со шлемом
http://www.museummil....com/?p=10&w=54

e-mail :
muzei@ukr.net.

[Paul]

Попробую. Но не ручаюсь за содержательность ответа...

[Grishka]

http://valadamir.io.com.ua/album26332

[alrik]

Grishka

Огромное спасибо !

[karius]

izvenyte sto ja budu pisat na kirilicoj, no mne tak luche fsio skazat.

sperva xachiu skazat shto ja i litve v nac. biblioteke nashol statju o etam komplekse.

ischio zadaju odyn vopros na zasypku . Gdie jes Grodno? U reki Nemana.a bolshaje polovyna nemana jest v zemle baltiskix plemion. nu mozno skazat shto grodno prinadlezhyl dlia Rusi,no mozhno skazat sto on prinadlezhyl jacviagam ili vilikoi kniazhestve litovskoj .(jesly idiot rech o XIII v.)
1. na primer u nas jest cely slem naideny v zemle jacviagov(nedaleko ot nemana).ishchio naidena kusky zemle lytovcaf takova zhe typa dva shlema .grodensky shlem svajei formai nekak nepachozh na slavianskyje slemy(kotorych polno va vsey evrope i azie)
2. U prusav ja nasol takoje zhe sprazku kak v grodne( vygliadet kak kopia), i iscio spylku takova ze typa.
jesly budet nada napyshu literaturu gde vsio eto jest.i jesly komu budet ochen nado, magu i iliustracyji zdelat i preslat.

o drugom ja nemagu nechevo skazat novovo, potomu sho drugyx znaxodak polno visde.

[Kirill of Siberia]

karius

Археологические раскопки показывают, что первые поселения около современного Гродно появились ещё в X веке, население составляли племена ятвягов и кривичей. Впервые Гродно упоминается в летописи в 1128 г., город был центром Городненского княжества. Вошел в Великое княжество Литовское во времена правления Миндовга, а 1254 Даниил Галицкий присоединил Гродно к Галицко-Волынскому княжеству. Постоянные набеги и войны привели к упадку города и с 1270 г. он окончательно входит в состав Великого княжества Литовского и Русского.

[karius]

датирования крауцевичя 1220-1230гг. так значи ишчю непринадлижал Данилу.
1.1248г. Гроден был между доменом Миндауга и територий севера яцвягов .
2.В иконографий я негде нивидял у славаф таких шлемаф,а Балты с такими шлемами изображены( капител в замке Мариенвердер).

была бы очен хорошо што мы падискутировали етои темои.

Изменено: karius, 01 Март 2007 - 01:33

[Yuriy]

alrik
\\"Шлем сфероконический, изготовлен из отдельных склепаных между собой пластин, в нижней части прикрепленных к широкому пластинчатому ободу. Верхнюю часть закрывает накладка-колпачок."\\

Сегодня получил книгу по Десятинной церкви где и упомянутая статья, да это цитата из неё.

[Valadamyr]

Karius, было бы очень хорошо, если бы вы выложили/переслали источники по ятвяжским и литовским шлемам, о которых указывали ранее. Делать заключение о балтской либо славянской принадлежности комплекса можно только на основании анализа и сравнения всех найденных вещей, чего еще в полной мере не сделано. Но, при этом стоит учитывать специфику региона, обусловленную смешенным балто-словянским населением. В частности, среди находок, отражающих материальную культуру понеманских городов 12-13 вв.,неоднакратно встречались предметы балтского происхождения: браслеты, кольца, застежки-фибулы, ременные пряжки, орнаментированные поделки и др. (См.: Трусаў А.А., Собаль В.Е. і інш. Стары Замак у Гродне 11 -- 18 ст.ст. Мн., 1993. С.62.;Воронин Н. Древнее Гродно/ МИА. М., 1954. №46; Гуревич Ф.Д. Древний Новогрудок: пасад -- окольный город. Л., 1981. В последних случаях не привожу страницы, поскольку не имею под рукой источника). Из этого, однако, не обязательно следует, что древнерусские города Понеманья принадлежали балтам (хотя они наверняка составляли небольшой процент городского населения). Здесь мы наблюдаем результат взаимного межэтнического обогащения культур, что было характерно и для других приграничных регионов (см.: Седова М.В. Ювилирные изделия Древнего Новгорода (10 -- 15 вв.). М., 1981. с. 84 -- 89). Кроме того, Гуревич Ф.Д. при раскопках посада Новогрудка указывала на возмржность изготовления украшений местными мастерами по балтским образцам. Из сказанного можно сделать вывод, что присутствующие в комплексе пряжка (а тем более заколка, аналогии которой 12 -- 13 вв.известны и в Новогрудке /см Гуревич Ф.Д. Указ. соч./ и в Волковысске /см.: Зверуго Я.Г. Древний Волковыск. Мн., 1975/) не могут являться сами по себе прямым доказательством балтского происхождения всего комплекса.

[karius]

pakalniškiai. šakių raj. арх.обек левам береге Немана.около 70км в запад от Каунас. и етом самом обекте наиден шлем тоже токова типа.(R.Volkaitė-Kulikauskienė "Lietuviai IX-XII amžiais" Vilnius 1970)

Изменено: karius, 04 Март 2007 - 15:23

[karius]

Rusiai ,Širvintų raj. обект на правом береге реки Нерис.около 60км севера-запад от Вильнюс.недалеко от Кернаве. (лит.тоже самая)

[karius]

сколко я знаюв територий Латвий (Durbe Dziru)обекте есьт один шлем токого типа(но он сваими украшенийми пахож на шлем из Pavirvytė-Gudai).все другий шлемы, нашдены територий балтов есьт другого типа. у нас очен сложно говорить о шлемах в юго-восточнои Литвы, потому што очен мало кто из археологоа здесь капает.

[Dzej]

alrik
\\"Шлем сфероконический, изготовлен из отдельных склепаных между собой пластин, в нижней части прикрепленных к широкому пластинчатому ободу. Верхнюю часть закрывает накладка-колпачок."\\
Сегодня получил книгу по Десятинной церкви где и упомянутая статья, да это цитата из неё.

"Шолом сфероконічний. середина XIII ст. Чорний метал, тканина (відбитки); ковка, клепання Висота - 203 мм. НМ1У, в-11/3027; розкопки М.К.Каргера, 1939 р. (тайник). Каргер М.К. Археологические исследования древнего Киева. Отчеты и материалы (1938-1947 гг.). - К., 1950.-С. 121-123.-"

ещё:

"Корпус виготовлено з окремих склепаних між собою пласті їм. у нижній частині прикріплених до широкого пластинчастого ободу. Верхню частину завершує наклалка-ковпачок. У попередніх публікаціях [Каргер М.К. Археологические исследования древнего Киева. Отчеты и материалы (1938-1947 гг.). - К., 1950. - С.122; Каргер М.К. Древний Киев. - М.-Л., 1958. - Т. 1. - С.500] конструктивні особливості знахідки не наводяться, очевидно, через значну корозованість поверхні. За морфологічними ознаками, шолом відповідає типу «11-А» [Килиевич СР., Орлов Р.С Новое о ювелирном ремеспе Києва X в. // Археологические исследования Киева (1978-1983). - К., 1985. - С.27-28]. який відрізняється досить широкими хронологічними рамками, проте, оскільки знахідка походить з тайника під фундаментами Десятинної церкви, її особисте побутування можна обмежити першою половиною - серединою ХIII ст."

По "Царква Богородиці Десятинна в Кіеві. До 1000-ліття освячення". - К. 1996

Подробнее - Михайло Панченко, Предмети з чорного металу у складі колекцій «Десятинна церква».

Есть реконструкция этого шлема, сейчас готовится материал по реконструкции.

Изменено: Dzej, 05 Март 2007 - 15:03

[Valadamyr]

Karius, очень интересные фотографии, но не могли бы привести датировку и описание ( про технологию изготовления) этих находок из источника на который вы ссылаетесь (книга ведь на литовском).

Dzej, почему-то по вашей ссылке я прихожу в никуда ???
Вот еще нашел, может, похож:http://grishka.io.com.ua/

[Dzej]

Dzej, почему-то по вашей ссылке я прихожу в никуда ???

Ещё раз?
Проверил, ссылка работает.
Проверте ещё кто-нибудь, пожалуста.

Попробуйте: http://gridni.historicus.info, вторая новость сверху или -> Библиотека -> Археология Средних Веков -> Предмети з чорного металу у складі колекцій «Десятинна церква»

С уважением.

Изменено: Dzej, 06 Март 2007 - 15:07

[Dzej]

Вот еще нашел, может, похож:http://grishka.io.com.ua/

Шлем из Десятинной церкви изготовлен из 4-х секторов, собранных на заклёпки так, что два сектора заходят внахлёст на два других. Колпачёк сверху не тянутый, а свёрнут и заварен.
А шлем из гродно - из 2-х частей (?).

Вот попытки реконструкции шлема из Десятинной церкви, но я позволил себе добавить наносники, так как шлемы "рабочие". Простите за своеволие.

Изменено: Dzej, 06 Март 2007 - 16:09

[Dzej]

ссылочка http://gridni.narod..../lamellyar1.htm - не работает, тысяча извинений...

Тысяча извинений с моей стороны. Сайт переехал.
Читать тут:

О. Л. Макушников. Древнерусская оружейная мастерская из Гомия.
О.Л. Макушников, Ю.М. Лупиненко. Ламеллярный доспех восточнославянского ратника начала 13 в.
О.Л. Макушников, Ю.М. Лупиненко. Клинковое вооружение конца 12 - п.п. 13 вв
О.Л. Макушников, Ю.М. Лупиненко. Кольчатый доспех восточнославянского ратника конца ХII - начала ХIII вв.

С уважением.

[Dogmat]

Шлем из Десятинной церкви изготовлен из 4-х секторов, собранных на заклёпки так, что два сектора заходят внахлёст на два других.

Dzej, почему вы решили, что два сектора заходят внахлёст на два других?
На мой взгляд, пластины клепались впотай и запаивались, придавая конструкции визуально монолитную форму. А при вашем варианте, даже на нерасчищенном варианте шлема должны были бы просматриваться стыки, чего на оригинале нет.