98 ответов в теме

[sasa]

Kaskyr-Grabli
Как-то со стороны начали - с "другой истории ВМВ", а багаж аргументов напоминает джентельменский набор Фоменко сотоварищи. Никто вас не призывает верить всему, что написано, но обладать определенным набором знаний по вопросу (взгляды сторон, источниковедение) не мешает. Иначе пойдут рассуждалки на уровне "здравого смысла" и "предки не дураки были"...

PS оффтоп - средняя советская книга про войну была гораздо правдоподобнее средней сегодняшней книги. Хотя бы потому, что тогда можно было прикинуть в какую сторону будут (если будут) подгоняться факты и не было того фантастического количества "исторической" пурги, выдаваемой на-гора энтузиастами

[Godi]

Меня вся эта дискуссия начинает несколько утомлять...

Причина проста и незатейлива. Историческое образование - это образование специальное, ничуть по своей специфике не отличающееся от иных, более точных дисциплин. Основное умение, которое получает человек на историческом факультете - это методы и навыки анализа исторических источников. В этом спектре знаний интерпретация - лишь одно из умений, которое КРАЙНЕ ЖЕСТКО зависит от других навыков: проверки на подлинность, точности фиксации (в археологическом знании), знания языков (древнерусский, между прочим, требует перевода), навыков критики источника и т.п. Отсутствие базовых навыков обработки источника - верный путь к ошибочным выводам.

Дело не в именитости авторов, а в профессионализме подхода. Каждый раз приходится разъяснять, что для изучения истории недостаточно прочитать 1 или 100 или 1000 книг, написанных другими историками - такой процесс называется изучением историографии, который также является неотъемлемой частью любого исторического исследования. Для изучения истории необходимо читать источники, причем в оригинале и применять к ним базовый набор знаний, и, в идеале, разрабатывать новые методики анализа.

К сожалению, в нашей исторической науке нечасто встречается формула: "на имеющейся базе источников..." (следует длинное перечисление, сопровождаемое критическим анализом и т.п.) "... я прихожу к следующим выводам". Но это та формула, которую всегда следует держать в уме ...

Чтобы определить насколько ошибался тот или иной исследователь и насколько его версия соответствует действительности - необходимо получить базовые навыки обработки источников и проверить его версию на имеющемся материале и, в идеале, с привлечением вновь выявленных источников. Любая же критика, которая не базируется на описанном подходе - пустословие.

З.Ы. Я отслеживаю тему весьма пристально.

[Finn]

Прям как мой препод в ИАИ РГГУ ...)

[Repei_Stalingrad]

//История такая штука, что ее можно записать по разному. Пример тому история России и история СССР.
В советское время была одна история про Вторую Мировую, а вот теперь начинается другая история с другими документами и другими архивами... Благо их уничтожить не успели...///

Кхм и чего там в этих архивах? О победе американцев в ВОВ?
Али может о РУСских основавших Египет и летавших на Луну?

Godi хм, по поводу первоисточников - в них каждый видит то что хочет.

Для меня грозные варяги - это разнонациональное сообщество воинов, имеющее схожесть в своем устрое с донцами. Я не знаю четкого упоминания о варягах как о собственной самостийной культуре или племенной национальности.

Вот в чем проблема - то что каждый видит то что его душе угодно и спор мне кажется будет бесконечен и совершенно пустой пока не появятся четкие и научно обоснованные работы по этому вопросу, а не привязка желаемого к летописным словам.
Самих первоисточников мало. Да кто-му же половина имеет или позднее дополнения или переписку.

Свернули бы тему. а лучше закрыли - ведь все равно только все перегавкаются,
И обманутые патриоты и радеющие за чужую правду.

[Godi]

>>Godi хм, по поводу первоисточников - в них каждый видит то что хочет.

Вот именно это - "видеть, что хочется" и есть признак непрофессионализма. Существуют методики анализа источников, без знания которых будет видеться все что угодно...

[Leonid]

Godi а может ты скажешь,кто же такие были варяги? или ссылки, которые ты считаешь правильными - просто очень интересный вопрос для меня лично.
всем огромное спасибо за помощь и участие, если будет что-то еще интересное,ссылки статьи или т.д. - пожалуйста не поленитесь киньте что найдете спасибо

[Kaskyr-Grabli]

хотел написать, но передумал. Скажу только, что всяких "профессионалов" видал.
Я конечно не могу говорить с точки пожилого человека, мне еще только три десятка стукнуло, но в силу профессии (да и хобби тоже) повидал разного люда. Пообщался со многими "крупными и именитыми".

профессионал - ничего не значит. Иногда встречаются любители, которые в своем вопросе любому профессионалу того же дела дадут огромнейшую фору и все одно окажутся лучше.

Да и вообще. Сами же и говорите, что найдено слишком мало и добраться посмотреть почти невозможно. Откуда катергоричные утверждения?

Ладно. Сам понимаю, что меня занесло. Просто для меня слова "авторитет", "профессионал" и тому подобное - как красная тряпка на корриде... ощущаю себя быком и чевствую попытки расправы...

Извините, кого обидел случайно. Просто уже устал копаться в источниках и не получать из них конкретики. А только одни облака и туман =(((

Давайте так и скажем, что реконструкция не утверждает истины, но стремится к ней. И признаем, что возможны ошибки, просто нет желания рушить уже нормально сложившуюся структуру, ибо в ней правды тоже очень много. А все недовольные - смиритесь, или идите своей дорогой в другую сторону.

[Godi]

Leonid
Тех ссылок, которые приведены в теме, уже вполне достаточно. Я бы дал те же самые. Для однозначного ответа на вопрос "кто такие варяги" мало данных.

Неплохой обзор теорий о возникновении термина "русь" приводится в 1 комментарии к 9й главе труда Константина Багрянородного "Об управлении империей": [i]Константин Багрянородный. Об управлении империей. Текст, перевод, комментарий. М.: Наука, 1991. С.293-307. Я, увы, в интернете подобных работ не ищу... Так что присоединяюсь к совету сходить в библиотеку.

>>Иногда встречаются любители, которые в своем вопросе любому профессионалу того же дела дадут огромнейшую фору и все одно окажутся лучше.
К сожалению, гораздо чаще встречаются любители, которые, в лучшем случае, прочитали пару-тройку книг и всей проблематики себе просто не представляют. Но профессиональный подход их крайне раздражает.

[Kaskyr-Grabli]

2 Годи

Разумеется таких большинство. Не спорю.
И чтобы отличить одних от других, в конкретно взятой сфере интересов, надо самому достичь высот.
Как следствие, таким, как я - любителям не шибкого полета (комнатного), их не различить до поры до времени. А то самое большинство очень любит заморрочить голову.

И тогда встает вопрос. Кому верить, если нет сил проверить самому?
Пока не проведу самолично анализ досок Велесовой Книги, не могу быть уверен в том, что ее просто не оболгали. А то куда же они (доски) пропали? Вот я только и могу слухами питаться.

Где истина?

А профи почему-то не сильно делятся первоисточниками (я не имею ввиду оригиналы), только ссылками на авторов, которые в свою очередь дают ссылку на других авторов и так далее =(((

И на любой вопрос находится несколько взглядов с авторитетными людьми, но без первоисточника "по запросу". Так ли уж трудно сделать фотоснимок? У кого-то ведь есть эти самы грамоты, доски и вся прочая драгоценность.

[volkulak]

Д уж, Велесова книга это просто пестня во языцах. С учетом того, что некоторые аргументы "за" и "против" просто смехотворны. Например:
"Против": Ну где же вы найдете язычников в 17в.
Ответ: по современному административно - территориальному делению: Русь, Орловская область, г. Мценск (цент района, а ранее волости). Мне самому довелось видеть ксерокопии материалов дела по расследованию в нач. 19в. проишествия в Мценском уезде.
По деревне пустили слух что умерший заезжий француз восстал из могилы и убивает прохожих. Так вот, крестьяне достали его хладный труп, отнесли к перекрестью дорог, вбили в него осиновый кол и стали задумывать сжечь, с целью паганно установить горшок с его прахом на предварительно вбитом столбе (языческая аналогия освещению). При этом они убили белого и черного петуха и окропили их кровью перекрестие дорог, а самих положили недалече.
Так вот, в принципе этого поступка "по традиции отцов и дедов" может быть никто бы и не заметил, и не удивился бы. Однако, тем же утром, по дороге проезжал крупный начальник (по моему, в что - то губернатора), и обнаружил сленды обгорелого трупа, , а так же кровавые ошметки петухов.
Губернатор, полностью озабоченный, вызвал из Москвы "группу следователей", которые вывили зачинщиков, и часть из них отправила в Сибирь. Как говориться, и смех, и грех.
Вернемся к "нашим баранам": единственный источник, точно применявшийся в повседневной правоприменительной практике, и точно отражавший понятие варягов, - это Русская Правда. При этом, варяги упомянуты вместе с колбягами (являвшимися язычниками). Энонимы с обознач "колб" встречаются на север о - востоке новгородских земель (исследования Д.Н. Дубенского). Поэтому, логичнее всего предположить, что колбягами назывались жители севером - восточных регионов (иноземцы), а варягам, - жители северо - западных регионов (англы, прусы, шведы, западные славяне, саксы и др.). При этом, бесспорно, этнонимы варяг и колбяг в русской правде изображают иноземца.

Изменено: volkulak, 23 Январь 2007 - 22:10

[Leonid]

Волкулак - интересная мысль,такой я еще не слышал - занятно ) спасибо.

[volkulak]

Честно сказать, этнонима "Русь" отрицать нельзя.
Так, фино - угорские племена севера России до сих пор называют русских вендами. А фино - угорские племена в швеции иногда руских называют скандинавскими именами.
Скорее всего, причину стоит искать в землях Пруссии. Дело в том, что в 4 - 6 вв. славянское население северо - запдных земель испытало очень сильное влияние германского компонента. Скорее всего, это было то эпическое переселение племен вестготов из юга Дании, предположительно из района Англии. В результате чего появилась т.н. "экская культура". Далее, на протяжении 5- 7вв. эта культура, совмещающая в себе славянские и германские четры наступает на типично славянские пшевронскую и пражско - корчакскую культуру на юго - восток. Дальнейшими носителями культурных признаков экской культуры были ободриты и варги. Вильцы же, сохранили более славнизированую форму культуры.
Многие исследователи балтийского региона предпоагают, что значительная часть славян в 4-7 вв. пересилалась в область оз. Ильмень не сухопутным, а морским путем. При этом, данное население сохранило восточный характер пшевронской и пражско - корчакской культуры.
В дальнейшем (9-11вв.) началось движение носителей экской культуры на восток. То есть в район оз. Ильмень. Предполагается что язык их не очень отличался от славян, и они могли прекрасно понимать друг - друга. Однако этнооопределяющей общености уже не было, - они были чужеземцы.
Исходя из того, что социально - экономический уровень балтийских славян и скандинавов в это время был примерно - одинаковым, то славии могли наладит устойчивую связь с восточными славянами раньше, чем скандинавы. Так например, на урочище в с.Михайловское (западнославянские захоронения по обрадам трупосожжения или трупоположения в каменных кладках) похоронено примерно раз в 10 больше человек, чем на урощише Плакун (скандинавские способы захоронения в ладье и с погребальным инвентарем).
Восточные славяне могли заимстовать самоназвание варгов как обозначение северо - западных иноземцев. При этом следует иметь ввиду, что слово варги искажено германским языковым компонентом, как и "померания", достоверно основанная на слове "поморяния".
Но последние дава абзаца - это ИМХО.

Изменено: volkulak, 27 Январь 2007 - 19:56

[Sergei]

....
Многие исследователи балтийского региона предпоагают, что значительная часть славян в 4-7 вв. пересилалась в область оз. Ильмень не сухопутным, а морским путем.
...
Так например, на урочище в с.Михайловское (западнославянские захоронения по обрадам трупосожжения или трупоположения в каменных кладках) похоронено примерно раз в 10 больше человек, чем на урощише Плакун (скандинавские способы захоронения в ладье и с погребальным инвентарем).
...

1. Славянские древности в "районе оз.Ильмень" известны не ранее чем с VIII века - селище Прость (раскопки Е.Н.Носова).
2. Что за "урочище у с.Михайловское" (уж не одноименный ли могильник в Ярославском Поволжье)? Что за "трупоположения в каменных кладках"?
3. И где можно почитать про "экскую культуру"?

[Mikhalka]

Западнославянские захоронения в Михайловском?!! Sergei, islander, Godi, разве там они есть? И вообще у нас на Руси есть где-нибудь западнославянские захоронения?

пшевронской

пшеворской, может быть?

Эк у Вас, volkulak, все сложно... Я-то, грешным делом, полагал что с варягами, все, в общем-то, ясно - наши памятники используют русскую огласовку термина "vaering", которым в исландской литературе обозначаются предельно конкретные люди - скандинавские (большей частью, но не только) наемники на службе византийских императоров, образовывавшие с конца десятого века особый корпус. Контекстный анализ ПВЛ и Правды Русской трактовке варяга как наемного воина-иноплеменника не противоречит, за исключением тех случаев, когда летописец (а в его времена варяги уже были реальностью прошлого) пытается ввязать варягов в этнографические выкладки или в искусственно созданную легенду о Рюрике. А тут, оказывается, подключаются варги, славии и экская культура... (не поименуете ли исследователей. на которых Вы ссылаетесь?)

Волкулак - интересная мысль,такой я еще не слышал - занятно ) спасибо.

Леонид, считаю долгом заявить со всей ответственностью, что Вам морочат голову.

Изменено: Mikhalka, 27 Январь 2007 - 20:55

[Sergei]

2Mikhalka

Давайте дождёмся ответов volkulakа.

Хочу узнать всё про захоронения в "каменных кладках", экской кул-ре, и славян на Ильмене в 4 веке....................

[Ratmir]

Погодите, я все еще жду ответов про феодализм в 8 веке, Свенельда-держателя и феодальную ренту. В очередь!

Плюс добавляю вопрос про вендов - а не видит ли volkulak разницы между венедами и вендами? Или это одно и тоже? Это я про финское словечко.

Изменено: Ratmir, 27 Январь 2007 - 23:44

[islander]

[size=1]Как мне представляется, специфика работы археолога и историка в том и состоит, что в ходе исследования избежать ошибок невозможно. Слишком быстро устаревает источниковедческая база и слишком быстро пополняется историография. Признание ошибок - это нормально. Исправление ошибок - это рутина, специфика ремесла (см. Гуревич История историка). В то же время, абсурдно настаивать на старых, давно опровергнутых положениях. Во времена М.Ломоносова было вполне "современно" утверждать происхождение Руси с острова Рюген, от западных славян. В наше время это выглядит, по меньшей мере, наивно. К огромному сожалению, западнославянских захоронений или вещевых комплексов на территории Руси X - XI вв. до сих пор не выявлено. Однако в отечественном фэнтези сложилось целое панславянское направление, которое использует псевдоисторические сюжеты поморской, западнославянской прародины восточных славян. Но, это уже совсем другая история.

[Repei_Stalingrad]

Ужас - надо убить себя из лука.

Сколько людей столько и мнений. Но последнее время появляется очень много историков-математиков. И мнения ростут в геометрической прогрессии, при том из какой галактики они родом не всегда понятно.
И что самое грустное, не понятно когда же это кончится.

[Ratmir]

Репей, это кончится тогда, когда люди перестанут покупать их книги. Их книги люди перестанут покупать, когда нпчнут понимать, что им втюхивают клюкву. Начнут это люди понимать либо с собственным развитием, либо с широким распространением сборников типа Антифоменко. Но и то, нездоровые люди, жадные до сенсаций и разоблачений будут всегда. А история не терпит разоблачений. Она ценит кропотливый труд...

[Attila Magyar]

Самое смешное, что Древнерусское государство- не славянское, и "Русский" (Рус) не национальность, а образ жизни...