76 ответов в теме

[Svetogor]

Алрик - большое спасибо за прорисовку. Посмотрел. Она подробней чем у Горелика в "Армиях Монголо-Татар".
Кстати, там Горелик пишет "...с остатками арабской надписи на челе, из Городца на Волге, работа монгольских мастеров в Иране, середина 13 века"
Это обоснованно?

И отвлекаясь от теории к практике. Как на ваш взгляд, допустимо ли использование в условиях турниров и фестивалей геометрической реконструкции данного шлема без сохранения всякого декора? (например по версии АЕСБИ допустимо, это в концепции написано)

[alrik]

Основная ошибка всех реконструкций Никольского - неправильное оформление корпуса. На всех рек-ях он "разделан" рёбрами.

Причиной тому - не очень хорошая полиграфия 70х годов.
По фото из "Древнерусского оружия" А.Н.Кирпичникова и другим подобным определить правильный декор сложно, по прорисовкам - и вовсе невозможно :(((
Вот еще один шлем - из погребения кочевника Моцку (Moscu), Румыния.
http://www.badaew.na.../rus/moscu1.jpg
Если присмотреться - вроде, там тоже не просто ребра.
Но на первый взгляд это совершенно не бросается в глаза :(
Впрочем, это оффтоп.

Velislav Stanislavich
Спасибо за хорошую фотку Никольского !!!
На фото реплики еще раз посмотрел - там еще и нос у полумаски отличается от оригиналов - вы сами можете сравнить со шлемами из Никольского и Киева :)

Svetogor

Алрик - большое спасибо за прорисовку.

Андрею Негину спасибо - он прислал.

Кстати, там Горелик пишет "...с остатками арабской надписи на челе, из Городца на Волге, работа монгольских мастеров в Иране, середина 13 века"
Это обоснованно?

Крайне спорный вопрос.
Дело в том, что на шлеме сохранись остатки орнамента, в котором спецы из Казани нашли что-то похожее на одну или две арабские буквы.
М.В.Горелик, А.Негин и другие исследователи считают, что это остатки арабской надписи, Клим Жуков и многие другие - что нет.
В пользу восточного происхождения шлема приводят также орнамент
в виже скрещенных сердечек плюс лилия. Такой орнамент действительно встречался на Востоке, например, есть в одной персидской миниатюре 14 века.
Позднее он появляется и на шлемах - вот, например, турецкий шлем 16 века.
http://badaew.narod....16/image008.jpg
Но и в предмонгольской Руси такое тоже есть - вот, например, изображения с браслета-наруча 12-13 вв
http://book-case.kro...ages....133.jpg
В общем, кто что хочет, тот то и думает.
Я сам считаю, что скорее это просто растительный орнамент.
Мне кажется, что, поскольку такие шлемы находят только на Руси и в половецкой степи на границе с Русью, оснований считать его восточным мало.

[Klim]

Здравствуйте, товарищи!
Почитал тему про шлемы. Имею что сказать.
1. Слоним – это офтоп, так как относится максимум к первой трети 12 в., а тут вроде как 13 в. обсуждают?
2. Изяславь типа 4. Там процентов на 99 не один шлем а два. Как тут один коллега заметил, они очень плохо сохранились, но из-за неправильного хранения в земле, а не в музее. На вас бы воротная башня упала! Ёщё в 13 в. Я бы посмотрел на вашу сохранность. То, что Ю.Ю.Петров нарисовал это ошибочная реконструкция. Поясню, там один большой фрагмент найден с обломанной полумаской,  остатки лба совершенно гладкие. Другие фрагменты найдены сильно в стороне и вот эти-то обломки ребреные, Думаю, что наподобие Никольского, да и куполовидная геометрия предположительно просматривается. Блин, горелые они все, ломанные, там уже и не поймешь, какой кусок откуда. Я их когда шшупал, то даже фотографировать не стал, ибо бесполезно. Вот Петриус два разных шлема в один и соединил. Беда в том, что М.К.Каргер был слишком велк, чтобы заморачиваться на такую фигню, как полевая документация. А уж тем более на такую фигню, как каталогизация находок. У него всем этим занимались лаборанты, В.И.Кильдюшевский, А.Н.Кирпичников, А.А.Пескова, Овсянников там и всякая прочая мелочь. Там где шмтоки попали к дотошным людям – там порядок, а там где нет, там беда. А при объёмах городищенских раскопок – это смерти подобно, там теперь черт ногу сломит. Вот керамику Овсянкиов обработал всю и очень подробно – памятник ему за это. А вот оружие из ворот – хренушки, на нашу беду.
3. Большинство шлемов типа4 клепанные. Изяславльские фофаны точно паянные, сам видел. ЯВ тоже кажется паянный, Дорогобуж (хотя и не тип 4, но штука родственная) тоже. Кажется. Пайка всегда осуществлялась в нахлест, не только на типе 4. Там шов проковывался и получался как будто впотай. Т.е. снаружи поверхность металла на одном уровне, а изнутри уступом. Что при пайке, что при клёпке, налобная пластина заходила поверх 2-х назатыльных.
4. Мне кажется, что венец на Никольском был. Почему - ГодриТасс меня уже процитировал. Сергей, меня что смутило, помимо нивелированных конелюров, там не разведенные изнутри усики, как на обычных втулках аля Украина или Таганча, там шпеньки заклёпок, уж это то я различаю. И потом, почему ты говоришь, что нет таких шлемов с венцами, а Лыково?
5. Наносик там, если одеть шлем на меня (Никольское я прикидывал, не выдержал) доходит только-только до кончика носа. Понимаю, что рпа моя серьёзно больше, чем у хозяина Никольского была когда-то но тем не менее, колпак-то не маленький 230 мм диаметр! Ну был бы он на меня 250 мм, наносник бы увеличился в пропорции и что? Я тут в фотожопе поэксперементировал, увеличил в пропорции и наложил на фото своей репы, также отмасштабированной. Ну и лег наносник своим окончанием (там где бортик под бармицу) четко над моими усами.
6. У Буртов, товарищи, а также у псевдоБуртов из свода Анатолия Николаевича НЕБЫЛО НАНОСНИКА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это шлемы с редуцированными носами, это, блин, точно, Бурты я сам рассматривал.
7. Спортивные всякие подjebki скрытых забрал – ацтой, блин. Гоблинство. НАХЕРА?! Блин лпить тип 4, утрахаться в усмерть с правильной геометрией, а главное полумаской, а потом, гы-гы-гы, прилепить кусок топхельма под бармицу. Давайте сошьем кафтан из Чингула оди в один с родняка из натуральной 100% плолиэстероловой занавески? Она прочная, легко стирается, а то из парчи делать – растреплется быстро, жалко. Таже фигня. А насчет того, что зубы жалко, так это не отмазка вааабббче. Не деритесь в Руси, комплекс на пеший бой не рассчитан и все тут. И никак ты его не приспособишь! Деритесь по Европе, там ничего придумывать не надо. Зубы им  жалко. А затылок с шеей не жалко? Тоже больно знаете-ли, даже помереть можно, как больно. Так я давно предлагаю, давайте возьмем шлем из Никольского и снизу приварим к нему нижнюю деталь топхельма Черного Принца, а потом бармицей завесим, типа не видно. А голова точно целая будет! Или вот еще бесплатный рецепт. Кстати, очень дешевый, в отличие от первого. Берем кольчужный капюшон с глухой завесой рожи, только с дырками для глаз. А под него варим из 8 мм арматуры что-то вроде частой плетеной  корзины, доходящей до плеч. Ну потом подшлемник-парашют все дела. И ФСЁ! Как в танке. Цена удовольствия долларов 30 не более. Ё… зубы жалко, челюсть верхнюю и нижнюю, нос жалко, затылок не казенный, лоб тоже, а губами я на флейте играю, прическу попортят, а щеки я зря брею, что-ли? Неееет, парни, мы так далеко уехать можем. Давайте выберем, чем мы занимаемся. Реконструкцией? Тогда я с вами. Чем-то еще, тогда я не знаю, имеют ли смысл исторические консультации вообще, если потом под шлемы типа4 будут всякую хрень подвешивать?

[Bernard]

Godrit , есть предложение создать отдельную тему о допустимых компромиссах при реконструкции русского доспеха. Вопрос серьезный, потому что с одной стороны почти нет таких вариантов русского КДВ, которые без заимствований с Запада или Востока и без скрытой защиты отвечают предъявляемым требованиям и по защитным свойствам и по историчности. А с другой стороны, слишком много компромиссов приводят к тому, что человек заявляет, что у него русский доспех, будучи одетым в толкинистско-хоккейно-западно-восточный комплект. Что является полной противоположностью популяризации русской истории и созданию положительного образа русского воина.

[alrik]

Bernard

прорисовка с ворот церкви в Суздале, где несколько русских воинов в пластинчатом доспехе начала 13 века

Если имеются в виду Златые Врата, изображения которых приведены в "Древнерусском оружии" А.Н.Кирпичникова
http://ruslove.nm.ru/suzdal.jpg
- то это, скорее всего, изображена кольчуга.
Аргумент тот же : "КАК ЖЕ КРЕПИТЬ СОР НА ступнях?"

Если кто хочет увидеть русское изображение доспеха, более похожее на COP (хотя кто его знает) - см.
А.Н.Кирпичников, "Древнерусское оружие", том 3, табл. XXII(2)
На одном из воинов у панциря вроде бы видны заклепки. А грудь того же панциря усилена парными дисками.
Правда, это не рубеж 12-13 вв, как суздальские Врата, а рубеж 13-14.
Что и по времени для COP больше подходит.

[alrik]

В Исторической библиотеке Кирпичников воткрытом доступе есть.
Можно там посмотреть (я вижу у вас в профиле "Moscow").
Но качество тоже не фонтан.

[Klim]

Алрик:
Полумаска рассматриваемого шлема закрывает нижний участок налобной иконы, на основании чего можно сдлеать вывод о более позднем монтаже полумаски на готовый корпус.  Данное предположение используется М.В. Гореликом в качестве доказательства позднего монгольского происхождения полумаски, которая была установлена на готовом шлеме после монгольского нашествия.  Тем не менее, гипотеза о позднейшем добавлении полумаски не выдерживает критики. На ее исходное присутствие указывает лицевой вырез, изначальное наличие которого не вызывает сомнений. Достаточно глубокое наголовье, образующее лицевой вырез, вообще не характерно для военного дела Европы XII – XIII вв. Исключения составляют лишь восточноевропейские шлемы с дополнительной защитой лица типа личин или полумасок, для наиболее эффективного монтажа которых, корпусу сообщалась необходимая глубина. То есть, наличие лицевого выреза можно считать необходимым и достаточным условием для того, чтобы отнести шлем рассматриваемого периода (в данном случае куполовидный) к категории наголовий с защитой лица (в данном случае с полумаской). В самом деле, если предположить, что малый шлем, доходящий только до висков, впоследствии был снабжен лицевым вырезом, (такой вывод напрашивается при допущении позднейшего добавления полумаски) то его глубина должна была непозволительно уменьшиться, сделав невозможным использование по назначению.
Выходные данные по Дорогобужу:Прищепа Б.А., Нiкольченко Ю.М. Лiтописный Дорогобуж в перiод Киiвской Русi. До iсторii населення Захiдной Волинi в X – XIII в. Рiвне 1996, с. 109, рис. 27
Кстати, а почему вы решили, что Бабичи и Энгельс 4-х частные? Я вот Бабичи часа два с лупой разглядывал и ничего подобного не заметил. Процентов на 90 он 2-х частный, клепанный в потай. Но точно сказать сложно - металла почти не осталось - сплошной окисл и куча утрат. Там все только на медной обтяжке и держится.

[Godrit]

Ratislav
Киевский детинец - это Киев из А.Н.К. Тип IV, купол гладкий, "горбатый" наносник.
Бурты до нашего времени в нормальном состоянии не сохранились - считай одна пилотка закипевшая осталась. То, что приведено у А.Н.К. под названием Бурты (не фото, а прорись из архива Бранденбурга - очень интересная штука, но не Бурты, скорее всего).
Городец - шлем типа IV, найденный лет 5 незед в Городце на волге. Имеет полумаску и чеканку с растительным орнаментом по куполу (не орнаментированные полосы, как на ЯВ, а именно чеканный купол). Снаружи. :-)))
Удачи!
                            Godrit

[Ratislav]

Мыло ratislav@mail.ru
А есть хорошое фото Городца?
Насчет защиты лица - только полумаска. Наносник в отстой. Личина - хорошо, но невозможно дышать нормально и сильно глухая защита. Да и петля крайне ненадежная штука. У меня раньше личина была - нафиг.
Годрит, я вот после того, как мне в прошлое воскресенье на тренировке кусок зуба кромкой щита снесли, подумываю под бармицу поставить что-нить, ибо зубов жалко.

[Ratislav]

В нижнюю часть лица еще и часто рантом щита прилетает.
Насчет слонима - просто хочется еще и красивого чего-нить, чтоб пальцы покидать :-)) А то главе клуба в слониме несолидно :-))

[Godrit]

> Секунду, а вот на никольском, например, разве анатомический нос с ноздрями?  
   Да, и еще у него была полоса венца по нижнему краю шлема. :-)
  Удачи!
                       Godrit

[alrik]

Godrit

Орнамент в какой технике выполнен?

Какая точно техника - пока не скажу. Выясню. Но это всяко не чеканка.

Ruslav

господа- дык = паянный или клёпанный впотай всёж?

Городец - ВРОДЕ БЫ, паяный. Проверю.
Клепаный шлем этого типа - Никольское.
Насчет других шлемов типа 4 - не знаю, проводилось ли их исследование на этот счет.
Точно паяный - шлем из Изяславля (НЕ тот, от которого знаменитая маска).

[Ratislav]

Светогор, давай я в своих желаниях сам разберусь, без твоих советов. Че ж ты сам в слониме не ходишь?

Давайте попробуем определиться, есть ли какие-то более-менее приемлимые варианты типов 4 с полумасками на данный период, без золотых/серебряных листов сверху. Просто хочется сделать именно реконструкцию, а холопов, с которых можно было б податей собрать на шлем катастрофически не хватает. :-))

[Sergei]

Сергей - а можно хоть какие-то детали, где публиковался? есть ли в Инете инфа или надо искать ее только на бумаге?

Где публиковался точно не вспомню. Могу отсканить и выслать по е-мэйлу.

[Maxim Stanislavich]

Добрый день.

Ссылку со шлемом поправил - http://foto.inbox.lv...Helms/shlem.jpg
Алрик, благодарю за пояснения.

Для обсуждения вывесил в сети несколько фотографий наголовья из с.Никольское.

Копии:
1. http://foto.inbox.lv.../Helms/001a.jpg
2. http://foto.inbox.lv.../Helms/001b.jpg
3. http://foto.inbox.lv.../Helms/001c.jpg

4. http://foto.inbox.lv...Helms/nikol.jpg

Оригиналы:
1. Наголовья из с. Никольское и Киева. А.Н.Кирпичников.
2. Шлем из с. Никольское, ГЭ.

Удачи!