36 ответов в теме

[fra Bertrand de Gaston]

Lexa Orda
Извините, но насколько мне известно, ни на одном из ламелляров основа не приклёпывалась. Пришнуровывалась-да. Если она вообще была.
Гдеж вы такое вычитали?
На фото, которые у меня есть, нет никаких клёпок. Даже более. Когда мой приятель с Академии наук смотрел остатки этих пластин в живую, он тоже не нашёл там ни каких клёпок. Это именно умбончики. Что касается основы, то её в остатках бирковского лама не обнаруженно вообще. Кроме того, как приклепать основу к 120 пластинкам груди, когда эти мнимые вами клёпки будут банально закрыты следующим рядом пластин?
Мудрите, уважаемый.

Уважаемый вы либо не умеете читать либо не хотите?
1. какая основа я что о ней писал? я говорил о окантовке по краю так как я предполагаю что пластины с этими "умбонами" или заклепками как я считаю находились по краю полотна корсет-кирасы и крепили окантовку к пластинам(кстати об этом говорит также и то что найдено их всего ничего 41 штука это из 720 найденых и 267 проанализированых!!! тоесть вариант реконструкции сделали всего лишь на анализе 37 % от найденых пластин заметьте что в 1877 году анализировали 37 пластин типа А1 в 1937 аж 4 а в 1998-2000 ни одной ....и вы мне хотите сказать что это достоверная реконструкция?)
2. Не знаю кто там у вас в приятелях, но вот у меня приятель считает что Гитлер не погиб в бункере в Берлине в 1945 году, а жил счастливо и тихо в Бразилии до 1950 года и что мне теперь всем об этом говорить как о бытности? факты = фото пластин вот что могло бы подтвердить или опровергнуть мою версию....а пока уж позвольте но мои выводы с вариантом реконструкции не стыкуются(я надеюсь сомневаться это не грешно на ТФ так как говорят именно от сомнения и размышления рождаеться истина..)
С уважением,

[Swey]

2 Rosti
Спорить не буду можнь сайт и гобулизм, НО ! Буржуины реально чего то делают. Во вторых, по плечам нормальная инфа. С уважением Swey.
И самое главное - значит у Вас есть фото артефактов :-(

[Lesha Luchnik]

http://mis.historisk....asp?uid=227059

http://mis.historisk....asp?uid=238193

http://mis.historisk....asp?uid=300079

http://mis.historisk....asp?uid=300078

[Truggvi Rosti]

Lexa Orda
Пардон, немного не внимательно читал.
Мысли ваши интересные, конечно. Но зайдём с другой стороны. Вы знаете аналогии, в которых окантовка приклёпывалась? Помоему во всех более-менее целых комплексах она таки пришивалась. В принципе, о реконструкции данного комплекса можно говорить лишь опираясь на аналогичные более-менее ПОЛНЫЕ ПОГРЕБАЛЬНЫЕ комплексы. Только на основании инфы из погребения можно достаточно достоверно реконсить данный вид доспеха. Лам из Бирки-просто куча пластин в разных местах. И любая реконструкция его в принципе будет гипотетична. Поскольку она в любом случае будет делаться по аналогии с другими синхронными комплексами.

З.Ы. Этот мой приятель один из ведущих оружиеведов в Беларуси, археолог, и т.п.
И его требования в плане фактов и пр. достоверности крайне высоки.


Swey
Погребальные комплексы из Алтая выдают совсем другую инфу про плечи.
Не факт, что в Бирковском они вообще были. Но есть мысль, что тип F мог нашиваться на плечевые лямки. А тип С-и были сами оплечья.

[Stanislav]

в вопросе об этом ламеляре у меня есть другое странное подозрение, что пластины которые выделены в типы: А1, А2, А3, В это не 4 типа пластин, а эволюция 1 типа (А1) в процессе его изготовления. Т.е. сперва вырезалась пластина типа В, потом доводилось до А3, потом обтачивалось до А2 и наконец делались умбончики и получалось А1.
Это не более чем версия, постренная на собственном опыте изготовления этого доспеха.

А то что это не умбончики а заклёпки.... а зачем оно надо приклёпывать какую-то окантовку? возьми да привяжи, на крайних пластинах дырок на это дело хватает с большим запасом. И опять же зачем что-то приклёпывать и потом ещё делать отверстия в том месте где по вашему предположению уже стоит кожа. Т.е. сначала приклепали а потом через эту кожу ещё и привязали? зачем тогда приклёпывали, кожа и на вязке будет держаться. ???

[fra Bertrand de Gaston]

Lexa Orda
Пардон, немного не внимательно читал.
Мысли ваши интересные, конечно. Но зайдём с другой стороны. Вы знаете аналогии, в которых окантовка приклёпывалась? Помоему во всех более-менее целых комплексах она таки пришивалась. В принципе, о реконструкции данного комплекса можно говорить лишь опираясь на аналогичные более-менее ПОЛНЫЕ ПОГРЕБАЛЬНЫЕ комплексы. Только на основании инфы из погребения можно достаточно достоверно реконсить данный вид доспеха. Лам из Бирки-просто куча пластин в разных местах. И любая реконструкция его в принципе будет гипотетична. Поскольку она в любом случае будет делаться по аналогии с другими синхронными комплексами.

З.Ы. Этот мой приятель один из ведущих оружиеведов в Беларуси, археолог, и т.п.
И его требования в плане фактов и пр. достоверности крайне высоки.
Swey
Погребальные комплексы из Алтая выдают совсем другую инфу про плечи.
Не факт, что в Бирковском они вообще были. Но есть мысль, что тип F мог нашиваться на плечевые лямки. А тип С-и были сами оплечья.

1 ну вот вы мою мысль и уловили....касательно аналогов надо искать в Степи(Булгар, Предкавказье, Алтай ну и дальше на восток) но вот вчем загвоздка я ламеллярных находок видел не мало многие с умбонами, но умбоны эти размещали по центру пластины(нет если кто видел смещенные к краю умбоны я бы был очень признателен за фото или на худой конец прорисовки) мало того в изготовлении ламелляра использовали три ну максимум четыри типа пластин, но ни как не 10 типов! вот это было первое что меня в данной реконструкции смутило, и навело на мысль что возможно типы А1L,A1R,A2L,A2R и A3 это не разные типы, а один - просто пластины поддались разной степени поражения коррозией(еще более я в этой версии уверился когда оказалось что пластины которые анализировали не все а лишь некоторые из найденных пластин), кстати степень коррозии судя по фото действительно высока и утверждать с уверенностю что мол было так а не иначе нельзя....так что то что я предположил лишь версия так как и предположение скандинавских иследований
2 касательно окантовки не спорю что ее можно пришнуровать, но как версию разсматриваю и ее приклепывание(анти логичного в этом вроде нет тем более наши предки не все делали в рамках логики а скорее по наитию...) опять же могли приклепывать крепления нагрудной и спинной части (как никак а пластин типа А1 проанализировано всего 41 а это мало слишком мало что бы делать из них аж 2 типа)
Stanislav Кстати оченно хотелось узнать как это вы окантовку привязывать собрались если на пластинах края всего 4 спареных отверстия да и те для горизонтальной провязки пластин?
С уважением,

[fra Bertrand de Gaston]

Lexa Orda
. Вы знаете аналогии, в которых окантовка приклёпывалась? Помоему во всех более-менее целых комплексах она таки пришивалась.

этот ламелляр сам по себе не стандартный (для скандинавов вобще такой тип доспеха в принципе не свойственен), кроме того нет отдельный отверстий для крепежа окантовки , и вконце концов это могли быть заклепки крепившие соеденительные ремни между лицевой и спинной частями корсет-кирасы сколько пластин А1 анализировали 37 а потом 4 и все! возникает вопрос сколько из них право и лево сторонние? ну предположим 50\50 тоесть есть 17 пластин как раз для одной стороны...
С уважением,

[Truggvi Rosti]

Lexa Orda
Он нестардартен лишь тремя умбончиками. И всё. Во всём остальном абсолютно. Тем паче, что это чистой воды импорт из Азии. Думаю, что вы согласитесь, что корни ламов идут с Алтая и сопредельных территорий.

мало того в изготовлении ламелляра использовали три ну максимум четыри типа пластин

Не совсем согласен. В ламелляре из Балык-Соок, который имеет наибольшее сходство с Бирковским использованно минимум 4 типа.

И ещё раз скажу, что нет там заклёпок. Можете даже у С. Ю. Каинова спросить.
А крепёжные ремни прекрасно пришнуровываются через имеющиеся отверстия.

Что вы так все вдарились в эти типы.
Для изготовления этого лама достаточно тип А1 пр.и лев., А3 и С. Может, тип Ф. И всё.

Попробую фоток пару выложить попожже.

И ещё раз повторюсь-только на основании инфы из погребения можно достаточно достоверно реконсить данный вид доспеха. Лам из Бирки-просто куча пластин в разных местах. И любая реконструкция его в принципе будет гипотетична. Поскольку она в любом случае будет делаться по аналогии с другими синхронными комплексами.

[alrik]

В ламелляре из Балык-Соок, который имеет наибольшее сходство с Бирковским использованно минимум 4 типа

Еще большой вопрос, насколько правильно вообще привлекать Балык-Соок как аналогию доспеху из Бирки.

В Балык-Сооке не сохранилось даже ни одной целой пластины.
Их расположение и покрой панциря реконструированы "от балды".

И на основе этого "от балды" реконструировать другой панцирь, с другого конца Евразии...

[fra Bertrand de Gaston]

Lexa Orda
Не совсем согласен. В ламелляре из Балык-Соок, который имеет наибольшее сходство с Бирковским использованно минимум 4 типа.

именно 4 типа : 1 тип на груди у корсет кирасы, 2 тип на спине корсет кирасы
3 тип - полы юбки, 4 тип - плечи или бармица предположительно.....а в Бирковском для одной только корсет кирасы выделили 5 типов не находите помоему как то не типично!!! кстати насчет сходства ничего общего кроме того что там есть один умбон-заклепка по центру пластины не вижу......

Lexa Orda
И ещё раз повторюсь-только на основании инфы из погребения можно достаточно достоверно реконсить данный вид доспеха. Лам из Бирки-просто куча пластин в разных местах. И любая реконструкция его в принципе будет гипотетична. Поскольку она в любом случае будет делаться по аналогии с другими синхронными комплексами.

вот именно что все что сейчас многие воспринимают как истину всего лишь версия и как по мне жиденькая и не достаточно аргументированная...
С уваженим,

Еще большой вопрос, насколько правильно вообще привлекать Балык-Соок как аналогию доспеху из Бирки.

В Балык-Сооке не сохранилось даже ни одной целой пластины.
Их расположение и покрой панциря реконструированы "от балды".

И на основе этого "от балды" реконструировать другой панцирь, с другого конца Евразии...

а это знаете как есть пословица украинская : чув дзвин та не знаю де вин....
короче нашли что то с умбоном и давай его к своей лабуде клиеть вдруг гляди и приклеим....

[steinylv]

Господи! Народ, на ламере что из бирки, на пластинах умбоны:- повторяю "умбоны", которые служили дополнительной защитой от стрел ( при попадании в ламер, стрелы меняли свою троекторию полета, как в кольчуге, кольца защищают от скользящих ударов, так и в ламере от стрел)

[alrik]

Lexa Orda :
там есть один умбон-заклепка по центру пластины

steinylv :
Господи! Народ, на ламере что из бирки, на пластинах умбоны:- повторяю "умбоны",

steinylv, Согласен с вами.
Также как и в Балык-Сооке не "умбон-заклепка", а именно умбон.

Откуда вообще информация о заклепках на пластинах из Бирки ?
Если посмотреть прорисовку пластин, то видно, что это не заклепки, а просто умбоны.
У заклепок было бы крепление с обратной стороны.




PS Есть ли вообще какие-нибудь данные о "ламеллярных" пластинах с заклепками до 13 века ?

[Truggvi Rosti]

Lexa Orda

а в Бирковском для одной только корсет кирасы выделили 5 типов не находите помоему как то не типично!!! кстати насчет сходства ничего общего кроме того что там есть один умбон-заклепка по центру пластины не вижу......

Извините, но где вы такое взяли? 5 типов на корсет. Если их там 2,5. А1 пр. и. лев. и А3

Например кираса из Татарских могилок была из 4 или 5 типов пластин. Точно не помню.

alrik
Ну, например, некоторые типы пластин из этих ламов имеют одинаковое количество отверстий и практически одинаковые размеры.

Их расположение и покрой панциря реконструированы "от балды".

Как говорил дядя Шварценеггер в кине "Красная жара" "Какийе ваши доказатьелства?"

Полезная дискуссия.
С уважением к собравшимся.

[alrik]

Truggvi Rosti :
Как говорил дядя Шварценеггер в кине "Красная жара" "Какийе ваши доказатьелства?"

Сама публикация.
http://step-ta-voliy...od.ru/panz1.htm

имело место не ограбление могилы, а ее осквернение. Являлась ли его целью голова знатного воина, сказать сложно. При этом был преднамеренно разбит панцирь, часть его пластин оказалась в грабительском лазе.
Большое количество панцирных пластин позволяет предположить, что в погребении находился целый доспех. Очевидно, он был уложен вблизи от погребенного, в центре могильной ямы. По расположению частей доспеха невозможно судить о его конструкции. К тому же, от панциря не сохранилось ни одной целой пластины. Однако в результате реставрационных работ удалось склеить некоторые пластины и детали доспеха.

Авторы только ПРЕДПОЛОЖИЛИ свою версию реконструкции панциря.
И - учитывая состояние доспеха - вряд ли кто сделал бы больше.

Ну, например, некоторые типы пластин из этих ламов имеют одинаковое количество отверстий и практически одинаковые размеры.

Типы пластин
Бирка
http://asgard.tgorod...ge/sk4/fig1.jpg


Балык-Соок
http://step-ta-voliy...eapon/pan10.JPG

Некоторые типы совпадают, другие нет.

[Yuriy]

steinylv
\\на пластинах умбоны:- повторяю "умбоны", которые служили дополнительной защитой от стрел ( при попадании в ламер, стрелы меняли свою троекторию полета, как в кольчуге, кольца защищают от скользящих ударов, так и в ламере от стрел)\\

Как показали эксперименты Петренко, умбоны придают пластинам дополнительную упругость и не позволяют им деформироваться при ударах. И стрелы здесь не причём…

[Truggvi Rosti]

alrik
Это всё я почёл много раз. Это всё я знаю.

Вот и я предполагаю. Жаль, публикация пока откладывается.

[Truggvi Rosti]

Некоторые фотки моей реконструкции. В процессе будут дополняться.
http://nordriclub.my...hp?pid=652#p652