430 ответов в теме

[Richter]

Так вот я там вообще не увидел ничего напоминающего холодное оружие. О как.... Раньше насколько я знаю право на преобретение холодного оружия был нужен охотничий билет. Сейчас насколько я понимаю для приобретения нужны только деньги... Забавно, или может я не совсем прав???

Сейчас для приобретения нужно только разрешение. В охот.билете насколько я в курсе изделие регистрируется, чтобы его можно было потом по назначению использовать.

[Flash]

Ценность данной экспертизы не равна "фиговому листу", хотя бы по той простой причине, что на суде, и справка которая есть у Вас и экспертное заключение, представленная следователем имеют равную силу и скорее суд назначит свою экспертизу.
По поводу того какой частью оружия убивали, тут без разницы, если Вы кистенем человека задушите, все равно суд признает что преступление совершено с применением ХО, а как его применяли особого значения для назначения Вам срока, имхо, иметь значения не будет.
Дальше по поводу не запрещено разрешено. Хоть пробел в законодательстве и есть, а именно пробел с выдачей лицензий, если вы не охотник и у Вас нет охотничьего билета, в законе "Об оружии" сказано, что приобретение Гражданского оружия (к кторому относится и ХО), о чем я уже писал, разрешено только после получения лицензии. Если у Вас нет лицензии значит и приобрести и изготовить Вы ХО не можете, а раз не можете приобрести значит и владеть не можете. Это что по Вашему не запрет?!! Следовательно вы владеете оружием, находящимся в ограниченном обороте, и у Вас его на законных основаниях изумут, как предмет, находящийся в ограниченном обороте и на который у Вас нет разрешения.
А поповоду отдать фотографию , я Вам посоветую пообщаться с нашим казначейством или со службой судебных приставов, может иллюзии немного развеяться. С них даже через суд сложно что-то вытрясти, а Вы думаете что они за Вами бегать будут.
А поповоду спорт инвентаря, для того чтобы был спорт инвентарь нужен спорт, а ист. фех спортом не является. Вы начем собираетесь строить доказательную базу? На основе массовости мероприятия?
По поводу умысла согласен. Только для определения умысла, является ли предмет ХО или не является, никакого значения не имеет. Я могу на бугурт и с точенкой выйти (которая по всем канонам будет признана ХО и окоторой я буду знать что она ХО) и сеть за убийство по неосторожности (легкомыслию), а не за умышленное убийство или причинения вреда здоровью. И точно так же сесть за умышленно совершенное преступление, совершенное с предметом, используемым в качестве ХО. Причем здесь предмет нашего разговора.

Изменено: Flash, 22 Июнь 2007 - 16:04

[Igor]

А вот причинение вреда здоровью легкой и средней тяжести, путём применения ХО или предметов, используемых в качестве такового, а так же порча чужого имущества, запрещено УК. Вот если Вы в Устав запишите, что Ваша цель -воссоздание средневекового сражения путем применения аналогов средневекового вооружения на противнике с целью вывести такового временно из строя. Ну или что-то подобное, я сечас навскидку придумывал. Я Вам поаплодирую и признаю что наш чиновник туп как пробка.

А Вы правда приследуете такие цели на бугуртах???
Надеюсь это было просто спора ради сказанно., так сказать навскидку.
Лично для меня бугурт это прежде всего моделирование сражения и фехтования не преследующе каких либо членовредительских целей.

[fra Raimond]

или со службой судебных приставов

ААААААААААА!!!!
*забивается в ужасе под стол, мучимый страшными воспоминаниями*

Только для определения умысла, является ли предмет ХО или не является, никакого значения не имеет. Я могу на бугурт и с точенкой выйти (которая по всем канонам будет признана ХО и окоторой я буду знать что она ХО) и сеть за убийство по неосторожности (легкомыслию), а не за умышленное убийство или причинения вреда здоровью.

Ну как сказать... я бы взялся в данном случае доказать, по крайней мере, косвенный умысел. Объяснять, почему?

Изменено: fra Raimond, 22 Июнь 2007 - 16:22

[Flash]

ССП, это мои ночные кошмары, ну да ладно.
Игорь, а где я там написал про членовредительство? Просто бесхитовый бугурт, преследует именно те цели, которые я описал в своем определении, естественно избегая членовредительства. Временный вывод из строя на время сходки - это же не значит покалечить (противник упал и не собирается подниматься в соответсвии с правилами, он уже временно вышел из строя). А вот реакция которая возникла у Вас возникнет и у чиновника, естественно такой Устав не пройдет.
Фра Раймунд, можете и попробовать. Просто данный спор не уместен на данном форуме и итог в суде много еще от чего будет зависеть. И дай Бог, чтобы никому не пришлось что-то подобное доказывать в суде

Изменено: Flash, 22 Июнь 2007 - 16:41

[Igor]

Ценность данной экспертизы не равна "фиговому листу", хотя бы по той простой причине, что на суде, и справка которая есть у Вас и экспертное заключение, представленная следователем имеют равную силу и скорее суд назначит свою экспертизу.

Ну мне кажется что результат судебной экспертизы в 99% совпадет с вариантом следствия!

//По поводу того какой частью оружия убивали, тут без разницы, если Вы кистенем человека задушите, все равно суд признает что преступление совершено с применением ХО, а как его применяли особого значения для назначения Вам срока, имхо, иметь значения не будет.//
А вот тут все очень не просто. Моментов может быть предостаточно для решения суда. Как ни странно будут учитываться и навыки обращения с оружием и осознание того что находится в руках, и как оружие попало в эти руки, в том числе и конечно же способ применения. Так к примеру если я защищался от нехорошего человека и мне в руки попала алебарда, а я увидев что могу убить железной частью, решил поберечь нападавшего и завалил его тупым древком, то решение суда будет не столь однозначно. Тут вообще будет масса тонкостей.

//Дальше по поводу не запрещено разрешено. Хоть пробел в законодательстве и есть, а именно пробел с выдачей лицензий, если вы не охотник и у Вас нет охотничьего билета, в законе "Об оружии" сказано, что приобретение Гражданского оружия (к кторому относится и ХО), о чем я уже писал, разрешено только после получения лицензии. Если у Вас нет лицензии значит и приобрести и изготовить Вы ХО не можете, а раз не можете приобрести значит и владеть не можете. Это что по Вашему не запрет?!! Следовательно вы владеете оружием, находящимся в ограниченном обороте, и у Вас его на законных основаниях изумут, как предмет, находящийся в ограниченном обороте и на который у Вас нет разрешения.//
Нет! По моему это не запрет. Если законодательством не урегулирован вопрос с выдачей лицензий на ХО, то это недоработка государства, а не гражданина. Если государство утверждает что купить можно, но только с разрешения,при этом не регламентируя как это разрешение получается и т.д., то можно считать что пока данные порядок не будет установлен все граждане имеют такое право автоматом... Опять таки это ИМХО, но действует оно против такого же ИМХО как и Ваше, только вот мое подтверждается еще и реальной пожизненной ситуацией. А потом в настоящий момент государством насколько я понял не регламентируется вид разрешения на ХО, следовательно основание для изъятия его нет. Тут вопрос не в наличии разрешения, а в выведении из оборота именно УД оружия, но и об этом я уже писал выше.
Кстати изъятия по суду достаточно редки.
//А поповоду отдать фотографию , я Вам посоветую пообщаться с нашим казначейством или со службой судебных приставов, может иллюзии немного развеяться. С них даже через суд сложно что-то вытрясти, а Вы думаете что они за Вами бегать будут.//
Один мой хороший знакомый сталкивался с этой проблемой достаточно близко. С одной стороны он не очень торопился, а с дургой стороны обладал ждостаточной юридической квалификацией и собственно был сотрудником правоохранительных органов на тот момент. Так вот ему государство по суду должно было выплатить компенсацию. и по началу его стали кормить завтраками, так человек рассердившись начал тупо давить всех по закону и написал несколько грамотных телг в вышестоящие инстанции. И сразу все нашлось, и еще звонили домой и на работу и всячески приглашали зайти за деньгами... Всяко бывает...

//А поповоду спорт инвентаря, для того чтобы был спорт инвентарь нужен спорт, а ист. фех спортом не является. Вы начем собираетесь строить доказательную базу? На основе массовости мероприятия? //
Массовость это замечательно, но стоит вспомнить и дургие признаки спортивного состязания, как то наличие правил, ограничений, экипировки, судейства, открытости, разрешенности властями как ни странно и многое другое.

[Richter]

Эксперт в справке дает ответ на заданный ему вопрос. А предмет поступил на экспертизу с вопросом, является ли данный предмет ХО или не является? Поэтому ему достаточно написать, чем предмет, поступивший на экспертизу не является: т.е. что даннай прдмет не является ХО. А чем данный предмет является это уже другой вопрос и уже не к эксперту.

Одним из пунктов методики исследования ХО является установление групповой принадлежности объекта.

//Вообще-то по обращениям граждан экспертиза не проводится//
С чего вы взяли? За бесплатно может и не проводится, а вот за плату вполне проводится и для этого есть множество экспертных учереждений в России

А вы экспертно-криминалистические подразделения МВД с независимы центрами не путаете?

[Rusia]

Просто данный спор не уместен на данном форуме

Объясните, почему именно в "Турнирной" неуместно задаваться вопросом - имеет ли человек, выходящий с *какой-то опасной шнягой, например, с крюком, и т.п.* на бугурт, но не собирающийся, по его словам, ее сознательно применять так, чтобы нанести тяжкий вред здоровью, - косвенный умысел причинить вред здоровью своих коллег по хобби, состоящий в том, что ему абсолютно побарабану, не напорется ли кто-то на его *какую-то шнягу* случайно или в результате его неумышленных или неосторожных ею размахиваний? ...

По-моему - здесь значительная часть остропопулярных тем просто обязана в любом случае сводиться к этому вопросу, и ни к какому больше.

Изменено: Rusia, 22 Июнь 2007 - 16:51

[Flash]

Не путаю, зависит от того для чего Вам данная справка нужна. Там вы её и будете получать. В МВД пусть её изготовитель артефакта получает.
Одним из пунктов методики исследования ХО является установление групповой принадлежности объекта - Ок, значит ошибся, каюсь, плохо помню курс криминалистики (касательно криминалистического исследования). Значит эксперт напишет, что данный предмет является сувенирной продукцией. Почему нет?

Ну окей, пусть будет спор уместным. Только любой из людей здесь присутствующих будет утверждать, что хоть он и понимал что своей потенциально опасной шнягой может причинить вред здоровью, но расчитывал (может быть излишне самонадеяно) предовратить возможные последствия и уж ни в коем случае не относился к последствиям безразлично, а уж тем более сознательно их допускал. Да и вообще его оппонент должен был озаботится должным защитным снаряжением ибо так же прекрасно понимал, что против него будут применять потенциально опасную шнягу, да и вообще это самооборона была, я думал он меня убить хочет, а при самообороне допустимо любое противодействие.
Давайте не доводить до абсурда, человек выходящий на бугурт должен преекрасно осозновать, что он может сам получить травму и может их нанести и должен делать все от него зависящее, чтобы этого не случилось. В противном случае его место не в бугурте а на скамье подсудимых. Как только я пойму, что мне по барабану покалечу ли я человека во время бугурта или турнира, повешу клинок на стенку и буду доставть его только для показух.

Изменено: Flash, 22 Июнь 2007 - 17:20

[SkogTroll]

"Турнирной" неуместно задаваться вопросом - имеет ли человек, выходящий с *какой-то опасной шнягой, например, с крюком, и т.п.* на бугурт, но не собирающийся, по его словам, ее сознательно применять так, чтобы нанести тяжкий вред здоровью, - косвенный умысел причинить вред здоровью своих коллег по хобби, состоящий в том, что ему абсолютно побарабану, не напорется ли кто-то на его *какую-то шнягу* случайно или в результате его неумышленных или неосторожных ею размахиваний? ...
====================================================
сколько бугуртов вы осчастливили своим участием?

[fra Raimond]

И дай Бог, чтобы никому не пришлось что-то подобное доказывать в суде

Плюс один, да.

Йобур, если ты вдруг забыл - Руся девушка.
А вообще, на мой взгляд, вопрос вполне актуальный - в теме про безопасность "оружия" - тем более.
И, в любом случае, в действиях личности, вооруженной, по крайней мере, УД ХО (в данном случае, имею ввиду шестоперы всякие, которые БЫЛИ одно время популярны), в бугурте, я лично вижу косвенный умысел в чистом виде, иными словами, "желание добиться победы любой ценой"(ц)

Изменено: fra Raimond, 22 Июнь 2007 - 17:15

[Rusia]

сколько бугуртов вы осчастливили своим участием?

Йобур, жжошь.
Правда, этот аргумент ты вставляешь к месту и не к месту, в тему и не в тему, как только в "турнирной" появляется не-бугурцмен, уже много лет.
Спроси еще, сколько мечей выковали Кирпичников и Оакшотт, на двоих. И помогал ли им тогда Петерсон, и держала ли Хоффмайер при этом свечку.

Изменено: Rusia, 22 Июнь 2007 - 17:39

[SkogTroll]

\\ Йобур, если ты вдруг забыл - Руся девушка.
И што? видал я фройлянов в бугурте, причем много разных.
\\ Спроси еще, сколько мечей выковали Кирпичников и Оакшотт, на двоих
Данные господа мечи держали в руках лично, АНК так и из земли их поднимал- через это они имеют основания рассуждать, несколько большие, чем те, кто про мечи знает по флуду в интернете.


А так и я могу рассуждать на тему

Объясните, почему именно в "Турнирной" неуместно задаваться вопросом - имеет ли триханофил, приехавший с макетом меча(кинжала) на фестиваль "копорье", но не собирающийся, по его словам, его сознательно применять так, чтобы нанести тяжкий вред здоровью, - косвенный умысел причинить вред здоровью своих коллег по хобби, состоящий в том, что ему абсолютно побарабану, не напорется ли кто-то на острие его меча(не оденется глазом на гарду) случайно или в результате его неумышленных или неосторожных ею размахиваний, во время показательного боя или пуссифайта? ...



Лично мне, как неоднократному участнику бугуртов, ясно, что для того, чтобы причинить в данных условиях серьезный вред "злой" поражающей частью оружия закованному в доспех человеку- нужен именно что прямой умысел, и некоторые старательные усилия.
Говоря простым языком-даже самым злым крюком и пробойным молотком нужно как следует ударить, причем прицельно, причем скорее всего не один раз.
Случайные попадания чаще всего случаются просто острием(которое есть вообще почти у любого оружия, не только у злых убивалок, через это эксцессы могут случиться не только вообще с любым бугуртсменом, а и даже с триханофилом, который завел себе меч, чтобы покрасоваться на показухах), и как правило, попавшему отнюдь не все равно, что это случилось.

Упражняться в отвлеченной казуистике- замечательно, но надо хотя бы немного знать матчасть, чтобы тем, кто предмет знает несколько ближе, не было неудержимо весело.

[Flash]

SkogTroll, извините но в данном случае несовсем правы Вы. Все вышеописанные Вами дейтсвия можно совершать как с прямым так и с косвенным умыслом. Просто при прямом умысле я хочу покалечить противника, а при косвенном, я этого не хочу, но сознательно допускаю, что покалечу противника или мне вообще побарабану покалечу я его или нет. То есть я бью протвника в полную силу в уязвиммые места не желая его калечить, но и не парюсь по поводу того что я его покалечу если вдруг у него говоно доспех или он защититься не успеет.

[SkogTroll]

я этого не хочу, но сознательно допускаю, что покалечу противника или мне вообще побарабану покалечу я его или нет. То есть я бью протвника в полную силу в уязвиммые места не желая его калечить, но и не парюсь по поводу того что я его покалечу если вдруг у него говоно доспех или он защититься не успеет.
\\\\

Вот вы имеете меч. и совершенно не паритесь по поводу того, что когда вы им размахиваете(чисто в показушных целях, вообще никого не бьете), на вас вылетит пьяный зритель(ребенок 3х лет) "а чего это он машет" и вы можете не успеть остановить этот удар= получается, типа имеем косвенный умысел на травмирование случайного зрителя?


кроме того, вчитайтесь изначально.
Руся сразу повела речь даже не о "косвеном умысле" на причинение травмы в ходе бугурта вообще, она повела речь о "косвенном умысле" на причинение травмы злой частью оружия. которой частью не бьют умышленно. То есть предполагается схожая ситуация- военный махнул, а потерпевший стоял вне обзора первого и напоролся.
я прояснил, что в бугурте такое крайне маловероятно- именно в поставленном варианте, чтобы нанести травму "злой частью" оружия, при этом сознательно не имея умысла ей бить.

[Diamond]

Полностью согласен с Йобуром. случайный удар не удар. если уж от прицельных ударов крюком люди не травмируются... Просто мне кажется, если клуб уверяет, что бойцы не будут использовать запрещенное кунгфу с полексом, то стоит поверить. Если уж люди не держат слово, то и в бугурт с такими ходить не комильфо. Гораздо страшней неизвестные соперники у которых в руках шайзеншпаги весом в 8 кг... Даешь институт маршалов!!! и унифицированную систему судейства=)

[Flash]

Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

//Вот вы имеете меч. и совершенно не паритесь по поводу того, что когда вы им размахиваете(чисто в показушных целях, вообще никого не бьете), на вас вылетит пьяный зритель(ребенок 3х лет) "а чего это он машет" и вы можете не успеть остановить этот удар= получается, типа имеем косвенный умысел на травмирование случайного зрителя?//

Вполне возможно. Я же, как человек не раз выступавший с показухами, предполагаю возможность описанной вами ситуации, (особенно если я не озаботался ограждением от зрителей, либо каким другим способом не ограничил их доступ к месту выступления) но мне как человеку равнодушному и вообще старому цинику плевать на этого алкоголика, которому я случайно могу мечом по башке въехать, то я имею косвенный умысел на причинения ему вреда здоровью.

Просто в описанной Вами ситуации можно начать рассуждать об обоснованном риске, исключающем преступность деяния (как в каскадерской работе), но для этого должны были быть предприняты все возможные меры, чтобы случайный зритель не попал под ваш меч.

\\Просто мне кажется, если клуб уверяет, что бойцы не будут использовать запрещенное кунгфу с полексом, то стоит поверить\\

Я согласен, что поверить можно на слово, а что мне делать если я вижу что запрещенный артефакт применяется против моего соседа по строю, а маршал этого либо не замечает, либо маршала нет? Опускаться до уровня данного персонажа, бить его в кисть, под колено и еще пару раз добавить лежачему, чтобы думал что делает, или как?
Люди читают правила, знают какие ништяки на бугурте не комильфо, вроде тоже можно верить, что не принесут ничего запрещенного и все равно перед бугуротом, если устроители такого озаботятся проверкой оружия после построения, образуется кучка, а то и куча ништякоффффф, запрещенных правилами, а Вы про верить на слово...
Так что на мой взгляд на слово можно верить, когда знаешь своего противника и уважаешь его, а противник в свою очередь уважает тебя.

Изменено: Flash, 23 Июнь 2007 - 03:04

[SkogTroll]

Я же, как человек не раз выступавший с показухами, предполагаю возможность такой ситуации, но мне как человеку равнодушному и вообще старому цинику плевать на этого алкоголика, которому я случайно могу мечом по башке въехать, то я имею косвенный умысел на причинения ему вреда здоровью.
==================
Здесь вы в отличии от Руси, говорите только за себя. Руся же говорила за участников бугуртов, то есть неким чудесным образом проникала в их мысли.

\\ а что мне делать если я вижу что запрещенный артефакт применяется против моего
\\ соседа по строю, а маршал этого либо не замечает, либо маршала нет?
запомнить, обсудить с маршалами и виновником сразу после бугурта.
развивать институт маршалов, чтобы маршалы все замечали и были. Но это уже не совсем тот случай, о котором писала Руся.
Пусть теперь доказывает отсутствие всевозможных косвенных умыслов у триханофилов на их сотониском сборище.


\\ Люди читают правила,
А говорите старый циник. я вот уверен, что правила читает мало кто, кроме того еще меньше читает правила до мероприятия.
для большинства бойцов правила сводятся к минимальной вводной- "колоть можно, но бить ниже колена нельзя" или там "колоть нельзя, но бить можно по полной зоне".

А кучка ништяков- это анонимная такая кучка. у кого полэксы были в руках- разом известно.


Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.
==================
а если лицо считало, что такие последствия не наступят\ думало, что против этих последствий принятые достаточные меры\не подозревало вообще что такие последствия могут наступить?

[SkogTroll]

резюмируя- я говорил о том, что все кто ходил в бугурт, догадываются, что сделать так, чтобы нанести травму злой частью алебарды(шипом, крюком, молотком)ненароком, чисто неспециально- крайне сложно и невероятно. как невероятно "имея косвенный умысел" укисить за лицо человека в открытом шлеме. просто нет условий.
нужен именно умысел, а не "косвенный умысел"- сделать можно, но надо делать именно что специально.
но не все это понимают.
"он случайно упал на мой нож и так 15 раз"

[Daniel Han]

резюмируя- я говорил о том, что все кто ходил в бугурт, догадываются, что сделать так, чтобы нанести травму злой частью алебарды(шипом, крюком, молотком)ненароком, чисто неспециально- крайне сложно и невероятно. как невероятно "имея косвенный умысел" укисить за лицо человека в открытом шлеме. просто нет условий.
нужен именно умысел, а не "косвенный умысел"- сделать можно, но надо делать именно что специально.
но не все это понимают.
"он случайно упал на мой нож и так 15 раз"

Не выдержал Пишу иСчо
Несколькими страницами ранее меня уверяли, что удары под шлем в шею сзади, укол под забрало в лицо снизу, удар в открывшееся плечо сзадии т.п. - это случайность, особенно, если это пришло от ГК. Я уж было поверил...