681 ответов в теме

[Gladifer]

Вообще должен выразить признательность всем участникам сей темы за участие!
Читаю литературу, ситуация более менее проясняется. Вопрос о доспехе и сабле более менее удовлетворительно решён. Единствнно со шлемом ещё неясности есть, но думаю со временем определюсь.

С уважением

Гладифер

[Jurgen]

ситуация более менее проясняется. Вопрос о сабле более менее удовлетворительно решён.

Я думаю вы сильно заблуждаетесь. Вопрос с саблей в этой теме абсолютно никак не решен. в этом споре люди, утверждающие что сабели вВКЛ не имели широкого распространения, оперируют источниками а им в ответ
величественно-авторитетно говорят, что сие неверно и быть такого не могётЬ, им видите ли тут камрад один нашептал, что он таких сабель уже 20% от всех археологических находок насчитал.

Несерьезно все это.

[von Reihenau]

вот нашел в интернетах. Слова "вт. половина 14 - перв. пол. 15", и "ВКЛ" - не встретил. Про киев и волынь есть, но там тринаха и ранее.

И рѣша старци козарьстии: Не добра дань, княже! Мы ся доискахомъ оружьемь одиною стороною, рекше саблями, а сихъ ружье обоюду остро, рекше мечь. Пов. врем. лет, 16 (1377 г. ~ нач. XII в.). 1086: И не дошедшю ему (Ярополку) града, и прободенъ бысть от проклятаго Нерадьця... Лежащю ему ту на возѣ, саблею с коня прободе и́. Там же, 136. 1175: И сѣкоша и́ (Андрея Боголюбского) мечи и саблями, и копииныя язвы даша ему. Ипат. лет., 587 (XV в.). 1252: Бѣ бо конь под нимь (князем Даниилом) дивлению подобенъ, и сѣдло от злата жьжена, и стрѣлы и сабля златомъ украшена. Там же, 814. А уже диво кличет под саблями татарьскими, а тѣм рускымъ богатырем под ранами. Задон. Ист.-2, 546 (кон. XV — нач. XVI в. ~ XIV в.). А не зберете вы нашее дани со всякого человѣка по соболю ... и мне на вас послать рать своя и вострая сабля. Грамота царя Ивана IV. Гр. Сиб. Милл. II, 331 (1556—1557 гг.). А на лошади вывезъ съ собою рухляди: сѣдло съ войлоки и съ уздою ... саблю литовскую. Сл. и Д., 463 (1637 г.).

Пѣшии же их въ бронях и въ шоломѣх суть, а на лѣвои странѣ сабля долга велми, а на дѣснѣи мечь пяди в ширѣ. Флав. Полон. Иерус., 297—298 (XVI в. ~ нач. XII в.). И речеши къ земли Израилевѣ: Се глаголеть Адонаи господь: се азъ на тя измъкну саблю свою ис капи ея, и потрѣблю ис тебе неправдива и безаконника. Библ. Генн. Иезек. XXI, 3 (1499 г.).

Имать же и саблю в десници и брадовь; самъ же себе от рати и от разбойникъ не от[и]меть. Библ. Генн. Вар., VI, 4 (1499 г.).

▲ Похот держал ко граду Киеву ... а завет положил, чтоп отнюдь во всю широкою дорогу острой сабли из ножен не вынимать. Былины Тихонр., 4—5. Тутатка Добрыни за беду стало и за великую досаду показалося, вынималъ саблю вострую. Кирша Д., 28. Эй Хвылоне, корсунськый полковныче, / Батьку старый! / Не булатнымы шаблями мене рубалы, / Не ордынськымы стрилами из коня збывалы. Метлин. Народ. южнорус. песни, 422. Як ми утікали бистрою річкою; / Бистрою річкою — чистими полями, / А за нами турки з острими шаблями. Ант. и Драг. Истор. пес. малор. нар., I, 272. Да ў то́у̀м тумане три войска стояли: / Да ў першо́у̀м во́у̀йску кони заржали, / Да ў друго́у̀м во́у̀йску шабли зазияли. Шейн. Белор. сб., I, 1, 489.

Ср. В. Л. Виноградова (Лексическая вторичность „Задонщины“ сравнительно со „Сл. о п. Иг.“. — ТОДРЛ, т. XII. М. — Л., 1956, с. 21): „Интересно заметить, что упоминание сабли, которая в XV—XVI вв. получила широкое распространение на Руси, в «Задонщине» мы находим только однажды, во фразе, заимствованной из «Слова о полку Игореве»: «А уж[е] диво кличет под саблями татарскими» (В. П. Адрианова-Перетц. «Задонщина». — ТОДРЛ, т. VI, стр. 246. Список Ундольского, — примеч. В. Л. Виноградовой)“. А. Н. Кирпичников (Древнерусское оружие. Вып. первый. Мечи и сабли IX—XIII вв. М. — Л., 1966 (Археология СССР. Свод археологических источников, вып. E1—36), с. 61—62): „Сабли впервые появились в евразийских степях в VII—VIII вв. Зона, где встречают древнейшие искривленные клинки, простирается от Алтая и южной Сибири до Венгрии, Чехии и северного Причерноморья. ... Изученность восточноевропейских сабель VIII—IX вв. немало способствует выяснению путей проникновения этого оружия на Русь. По мнению большинства авторов, сабля появилась в русских землях в IX—X вв. с юга или юго-востока (включая Приазовье, Подонье, Предкавказье), но «потребовалось несколько веков, чтобы она доказала свои преимущества перед мечом» (А. В. Арциховский. Русское оружие X—XIII вв. — Докл. и сообщ. ист. фак. МГУ, вып. 4. М., 1946, стр. 7, — примеч. А. Н. Кирпичникова).

Восточное происхождение древнерусских сабель отнюдь не свидетельствует о том, что все они были привозными. Местное производство славянских искривленных клинков предположил Б. А. Рыбаков. Он правильно заметил, что считать все сабли кочевническими нет никаких оснований (Б. А. Рыбаков. Ремесло древней Руси. М. — Л., 1948, стр. 227—228, — примеч. А. Н. Кирпичникова). Далеко продвинула изучение древнерусских сабель Г. Ф. Корзухина (Г. Ф. Корзухина. Из истории древнерусского оружия XI в. С(оветская) а(рхеология), 1950, т. XIII, стр. 74 и сл., — примеч. А. Н. Кирпичникова). Она выявила и датировала несколько раннекиевских образцов, со всей тщательностью рассмотрев при этом их орнаментальное убранство. ...сабли бытуют на Руси приблизительно с X в., они имеют восточное происхождение, датируются некоторые экземпляры X—XI вв. ... На древнерусской территории обнаружено в разные годы 150 сабель X—XIII вв. (считая целые и обломки), что создает достаточную базу для детальных наблюдений. (Из 150 учтенных находок 63 происходят из поселений, 87 — из погребений, о 41 можно судить только по упоминаниям в литературе..., — примеч. А. Н. Кирпичникова)“. С. 66: „Как ни мал археологический материал, он показывает, что в погребениях южнорусских феодалов сабля начинает заменять меч. Видимо, во второй половине X в., а особенно около 1000 г., киевские дружинники располагали и владели новым оружием; времена, когда хазарская и печенежская сабли противопоставлялись русскому мечу, уже прошли. ... В XI—XIII вв. произошли существенные сдвиги в распространении сабель. Территория, где находят искривленные клинки, расширилась на север вплоть до Минска, Новгорода и Суздальского Ополья.

Особую популярность завоевывает сабля у южнорусских конников. Почти половина всех находок происходит из курганов Поросья (во всей Европе, пожалуй, нет района, археологически столь насыщенного этим оружием) и заметная доля из киевских и волынских городов. ... Внедрение сабли не привело, однако, к вытеснению меча (в России наступит это значительно позже, а именно в XVI в.). Даже в эпоху своего широкого распространения, в XII—XIII вв., сабля потеснила меч лишь в ближайших со степью местах. Так, в некоторых киевских и волынских городах сабель найдено в два-три раза больше, чем мечей. В Поднепровье имеются памятники, где встречены только сабли (Сахновка, Воинская Гребля). В целом же в русской военной практике (особенно в отношении северных и центральных областей) в течение всего домонгольского периода первенство в использовании, пожалуй, принадлежало мечу, что нашло отражение и в источниках. Так, в летописных эпизодах меч упомянут 52 раза, а сабля только 10; на миниатюрах Радзивиловской летописи нарисованы 220 мечей и 144 сабли (А. В. Арциховский. Древнерусские миниатюры как исторический источник. М., 1944, стр. 20, — примеч. А. Н. Кирпичникова)“.

[Jurgen]

Вот-вот. Там еще о степных районах речь ведется и если честно не очень внятно описан "ареал обитания" сабли - аля "где-то там...". Почему гложут сомнения? Слишком не вяжется тяжелое защитное вооружение всадника с легкой колюще-режущей сабелькой... хотя я может чего-то не допонимаю?

Изменено: Jurgen, 11 Январь 2010 - 18:48

[Gedygold]

Получил ответ Николая Плавинского. Его основная мысль - "Такім чынам, пытанне аб іх датавані застаецца адкрытым".
Теоретически они могут относиться к интересующему нас периоду. Значит, с некоторыми оговорками, их можно включать в список. Но, полной уверенности нет.

Изменено: Gedygold, 11 Январь 2010 - 19:12

[Gladifer]

Вопрос с саблей в этой теме абсолютно никак не решен

Численное превосходство меча над саблей в этой дискусии доказано в достаточной мере и подтвержено источниками. Для меня вопрос решён в том смысле, что гипотетический реконструируемый пан-боярин мог иметь и меч и саблю. А поскольку он по всей видимости относился к тяжёлой кавалерии то меч ему по идее более под стать. Хотя вполне возможно что саблю вместе с мечом таскал, так скать на всякий случай.

Почему гложут сомнения? Слишком не вяжется тяжелое защитное вооружение всадника с легкой колюще-режущей сабелькой.

Так как на поле дискусси однозначно выползли чешуйки и другие "пластины" то склонен признать Ваш аргумент как убедительный. Меч против таких доспехов явно более эффективное оружие.

Еварт Окшотт пишет что в 15-ом веке в Европе самым распостранённым типом меча был Тип XVIII по его же классификации. На территории литовской Руси есть находка меча соответствующая примерно Типу XV (описан у Бохана). Разница между XVIII и XV кстати довольно небольшая. Большие рубящие типы XIIIа и XIIа исчезли под конец 14-го века. Почти чисто колющие XV и XVII думаю в рубке с степняками не очень пригодны. По идее остаётся одноруч Типа XVIII.

[von Reihenau]

Для меня вопрос решён в том смысле, что гипотетический реконструируемый пан-боярин мог иметь и меч и саблю.

у вас есть источник на саблю на 14-перв. половину 15 века с территории ВКЛ?
поделитесь пожалуйста, а то вот я его на 20 страницах дискуссии как то не разглядел.

[vasilich]

леса, поля, байраки, дюжина деревень/хуторов, пара мельниц, пасек, пивоварен

Уважаемый Gladifer! А что такое "байрак"? Не могли бы Вы привести источники, подтверждающие наличие пивоварен у киевских бояр, живущих на границе с Диким Полем? И, кстати, Вы так и не ответили, что такое "наножи". Насколько я понял, Вас интересует реконструкция вооружения богатого киевского боярина, живущего на границе с татарской степью. Естественно, его постоянными врагами являются ближайшие соседи, то есть татары, не использующие западноевропейское тяжёлое вооружение. Воевать с татарской конницей, имея рыцарский доспех, ланс, мощного высокого тяжёлого боевого рыцарского коня не совсем удобно. Можно обратиться к реалиям 19 века. Известный казачий генерал Бакланов полностью отказался от уставного оружия и обмундирования Донского казачьего войска и перевёл своих подчинённых на трофейную одежду и оружие, оказавшиеся более пригодными для боёв с горцами.
Р.S. Уважаемые коллеги! Может быть, для реконструкции киевского боярина, живущего на границе со Степью, не следует так много внимания обращать на вооружение, бытовавшее на западе ВКЛ? Там всё-таки воевали не с татарами, а с Орденом. По поводу сабель на территории ВКЛ: а что, татары, включённые в войско Витовта, сразу же перешли на рыцарские мечи?

[von Reihenau]

По поводу сабель на территории ВКЛ: а что, татары, включённые в войско Витовта, сразу же перешли на рыцарские мечи?

татары это как бы не национальное войско ВКЛ.

[Alyaksey]

Воевать с татарской конницей, имея рыцарский доспех, ланс, мощного высокого тяжёлого боевого рыцарского коня не совсем удобно.

Вы воевалис татарской конницей в рыцарском доспехе? Откуда такая уверенность? Приведите примеры пожалуйста.

Можно обратиться к реалиям 19 века. Известный казачий генерал Бакланов полностью отказался от уставного оружия и обмундирования Донского казачьего войска и перевёл своих подчинённых на трофейную одежду и оружие, оказавшиеся более пригодными для боёв с горцами.

Все отлично, но горцы, вооруженные огнестрельным оружием 19 века это не совсем то же самое, что средневековые татары.

[von Reihenau]

...

[ulysses]

Господа, читаю вас с большим интересом, заодно знакомлюсь со сторонами истории, о которых раньше как-то не думал.
Вопрос, может быть, абсолютно дилетантский, но - а чем так разительно отличались от мечей сабли 13-14 веков, что их уж совсем с мечами сравнивать нельзя? Длина клинка - примерно одинаковая, вес примерно одинаковый, баланс - сабля больше в пользу рубки, то есть ей повредить доспех проще. На Западе что, все к этому времени (конец 14 - начало 15 веков) на колющие удары с прицелом на пробой пластин перешли? Или тоже-таки порубливали порой, по старой памяти?

[fra Bertrand de Gaston]

А что такое "байрак"?

вот пожалуйста

Можно обратиться к реалиям 19 века.

можно и к реалиям 18 века и к реалиям 17 века, только вот уместно ли?

а что, татары, включённые в войско Витовта, сразу же перешли на рыцарские мечи?

так и берендеи в 12 веке на прямые мечи не перешли и что теперь будете Боголюбского и Долгорукого с сабельками рисовать?

[Yuriy]

Цирк Вас не волнуют современные авторы? А с чего я должен доверять Вашему мнению, а не мнению целого ряда историков, которые имеют научные монографии и статьи, а не 343* постов на форуме? Это научный подход? Тем более, что я особо оговорил, что буду использовать не мнение одного историка, а минимум двух.

Уважаемые модераторы, возможен ли научный спор, если оппонент отказывается признавать достижения исторической мысли? Есть ли смысл тогда вообще в этой литературе, если на неё нельзя ссылаться в споре? Или такой подход можно использовать только приминительно к ВКЛ, в то время как во всех других темах ссылка на научную работу признаётся аргументом? Хочу услышать ответ на мой вопрос. Заранее спасибо!

Gedygold, я приношу извинения, я полностью согласен с Вами, что это не серьезно, но предвзятость ряда белорусских коллег меня заставляет усомнится в их объективности. По этому прошу остановится только на источниках…

Получил ответ Николая Плавинского. Его основная мысль - "Такім чынам, пытанне аб іх датавані застаецца адкрытым".

Gedygold, Вам спасибо за честность! Коле, респект за объективность! Дозвонится я до него так и не смог




Jurgen, von Reihenau, прекратите бесноваться, если я перестал писать в теме, это не значит, что я тему не читаю, или мне не чего сказать. Я жду ответа Gedygold ‘а, на ваши глупости отвечать не интересно;

Слишком не вяжется тяжелое защитное вооружение всадника с легкой колюще-режущей сабелькой... хотя я может чего-то не допонимаю?

По вашим постам вы вообще не хрена не понимаете и не знаете, посему лучше не засоряйте тему, и учите мат.часть. Восточноевропейские сабли конца 14-нач.15вв достигали длинны 1.6м, самая большая из найденных, которая мне известна, 1.68м, при этом на клинке присутствует елмань. К слову, вес тяжелых сабель 16в, с елманью, в приборе 2.8кг…

Что касается данные на находки сабель, я привел. Соотношение составляет 30 к 6, то есть, каждый 5 (!) воин был вооружен саблей. К слову, я тут еще раз обратился к Александру Стрельченко, он уточнил, что на тоже время, на всех древнерусских землях, не входящих в ВКЛ, найдено около 15 мечей, вы все удивитесь, но сабель только 3, перекрестье с Александровой горы, рукоять с Твери и обломок верхней части клинка (полосы?) из Нижегородской округи, то есть, 15 к 3, получается тот же каждый 5 (!). Я конечно понимаю, что выборка ничтожна мала, для каких либо серьезных выводов, но на данном этапе, осторожно можно предположить, что вооруженность и тактика были схожими…

[Jurgen]

Jurgen, прекратите бесноваться, если я перестал писать в теме, это не значит, что я тему не читаю, или мне не чего сказать. Я жду ответа Gedygold ‘а, на ваши глупости отвечать не интересно;

По вашим постам вы вообще не хрена не понимаете и не знаете, посему лучше не засоряйте тему, и учите мат.часть. Восточноевропейские сабли конца 14-нач.15вв достигали длинны 1.6м, самая большая из найденных, которая мне известна, 1.68м, при этом на клинке присутствует елмань. К слову, вес тяжелых сабель 16в, с елманью, в приборе 2.8кг…

Следите за речью и ответьте наконец на поставленный вопрос о находках сабель на территории ВКЛ на исследуемый период. Оперировать информацией без ссылок на источник ( а некто А.Стрельченко это простите нихрена не источник!) в такой теме - это хамство и снобизм

Я конечно понимаю, что выборка ничтожна мала

Не только мала, но еще и слишком схематична, неосновательна. Анализировать надо находки а не писать про сабли с елманью весом в два с лишним килограмма.

К слову. У меня есть товарищ. У товарища есть дед. У деда есть шашка на стене, досталась от прадеда. Придет Ядерно-атомная война и через лет триста-четыреста-пятьсот обнаружат сию шашку в слое 21 века и что по-вашему? Вывод что на территории Рязани есть 1 находка шашки в слое 21 века говорит о том что "все Рязанцы в начале 21 века были вооружены шашками" или о том, что "некоторые из Рязанцев в начале 21 века были вооружены шашками" будет иметь под собой какое либо основание?

[Yuriy]

Следите за речью и ответьте наконец на поставленный вопрос о находках сабель на территории ВКЛ на исследуемый период.

1.В свою очередь я рекомендую следить Вам за своим поведением и тональностью с которой Вы пишите.
2. Вы тему читаете?

Посмотрел работу Плавинского по клинковому оружию, типичные перекрестья 14в;

1.Понеманье
2.Копысы (Капустичи?)
3.Мстиславля

Не исключаю их бытования на конец 14-нач.15вв…..

А перекрестье с Минского Замчышна (Замостья?), вообще типично для начало 15в….

Оперировать информацией без ссылок на источник ( а некто А.Стрельченко это простите нихрена не источник!)

На счет Стрельченко, и о его компетентности поинтересуйтесь у Коли Плавинского…

Приводите свою выборку, только я думаю, что доля сабель к процентному соотношению мечей возрастет…

это хамство и снобизм

Хамство и снобизм орать на две страницы, что я оперирую голыми данными, без указания ссылок, при этом самому даже не удосужится читать тему…

[Holger]

Я вполне спокойно отношусь к пикировкам и острым оборотам, но резкость одно, а переход на личности - другое. Стоит обойтись без оборотов "нашептал" и "ни хрена".
Прошу всех участников дискуссии быть сдержаннее.
Чем меньше вы будете горячится, тем больше шансов воспользоваться всеми своими аргументами.
Потому как, если начнется банальная ругань - тему придется закрыть, прямо поперек диспута.
Мне бы очень не хотелось этого делать.

[Jurgen]

Рекомендации учту, конечно. Но и "знатоков" просил бы ответно воздержаться от резкостей Ваши знания не дают вам право так относиться к тем кто спрашивает...

посчет работ Плавинского и Стрельченко. Здесь приведены местности (Понеманье, Копысы, Минск и т.д.) где обнаружены сабли с характерными перекрестьями. У меня возникает вопрос, а позволяет ли сие сделать вывод о том что сабля - есть элемент который теоретически (вполне себе вероятно, очень может быть - нужное подчеркнуть) мог относиться к вооружению киевских воинов знатого происхождения?
А указанные авторы монографий не могли бы поделиться информацией в сопровождении каких еще предметов обнаружены указанные сабли с характерными перекрестьями, какой характер имели находки - это захоронения или чтото иное?
И пожалуй основной вопрос: а есть ли данные работы, монографии статьи в сети? как их можно почитать?

Изменено: Jurgen, 12 Январь 2010 - 12:23

[Yuriy]

У меня возникает вопрос, а позволяет ли сие сделать вывод о том что сабля - есть элемент который теоретически (вполне себе вероятно, очень может быть - нужное подчеркнуть) мог относиться к вооружению киевских воинов знатого происхождения?

А собственно, почему нет?

в сопровождении каких еще предметов обнаружены указанные сабли с характерными перекрестьями, какой характер имели находки - это захоронения или чтото иное?

Если Вы имеете ввиду аналогии, а не конкретно указанные находки, как правило, золотоордынские погребения, часть с монетами, так что датировки достаточно точные…

И пожалуй основной вопрос: а есть ли данные работы, монографии статьи в сети? как их можно почитать?

Для начала советую поискать Потемкину Т.М., в соавторстве с Евглевским А.В., «Позднесредневековые восточноевропейские сабли.», там даны типология, хронологические периоды, каталог степных находок, библиография…

[Jurgen]

Если Вы имеете ввиду аналогии, а не конкретно указанные находки, как правило, золотоордынские погребения, часть с монетами, так что датировки достаточно точные…

Нет, я как раз об этих самых находках в Понеманье и т.д. Что там за раскопы? ну плане захоронения или еще что-то?