493 ответов в теме

[Daraka]

Цвет вещи в данном случае ни коим образом не говорит о ее функциональном назначении.

Правилно но...здесь поло - голие рабочие как в Б. М. и Плений воин точно раздетий... а что касается падающего воина то он может и не очен богать(спорнае изо)...

Изменено: Daraka, 11 Апрель 2011 - 19:16

[Nickolay]

Я даже не с того начал. Надо бы с этого - а чем можно вообще обосновать наличие "нижнего белья" на Востоке в средневековье? Лично я не могу сказать, что поясная одежда тогда носилась в 2 слоя. Никакие данные об этом не говорят.

[Nickolay]

а что касается падающего воина то он может и не очен богать(спорнае изо)..

Это предположение взято с потолка. Повторю - такие изображения (белые штаны у воинов в полном вооружении) встречаются довольно часто. Причем изображаются там герои Шахнаме, например. Обмундированные с ног до головы в доспехи. Видимо, на это все ресурсы и спустили, приходится беднягам в одних трусах ходить.

[Daraka]

Канешна с цветом все понятно ! Но

Лично я не могу сказать, что поясная одежда тогда носилась в 2 слоя.

Это ваше мнение или аксиома ? Эсть доказателство только одного слоя ?

Пачемуто голих мужиков изображают так ... в нижнем белие в белом цвете...Иран 15в.



Со Штанами например так ...(цвет штанов разнаабразни канешно, и белий тоже...) Иран 14в.

[Nickolay]

Ну, само собой мимо шаровар пройти было в данном контексте невозможно)))
Шаровары, в которые заправляется плечевая одежда, - весьма специфический вид поясной одежды. Их мы видим исключительно на воинах, людях на охоте и играющих в поло. Т.о. - это принадлежность исключительно воинского сословия. При этом мы не видим таких шаровар абсолютно на всех воинах. Каким образом столь специфическая вещь может относиться к наличию шосс на Руси мне непонятно совершенно.

Пачемуто голих мужиков изображают так ... в нижнем белие в белом цвете...

Пока я склоняюсь к тому, что в большинстве случаев данное "нижнее белье" выполняло сразу функцию и штанов.

Изменено: Nickolay, 11 Апрель 2011 - 20:43

[Nickolay]

Ну и, чтоб уж окончательно показать бессмысленность данного разговора в текущем топике (да и в принципе при данном уровне рассмотрения предмета):

Изменено: Nickolay, 11 Апрель 2011 - 20:34

[Daraka]

Пока я склоняюсь к тому, что в большинстве случаев данное "нижнее белье" выполняло сразу функцию и штанов.

Но вточности утверждать нелзия... насколкая знаю категарически этот вапрос не решон !

Вапрос остается = мнение или аксиома ? Эсть доказателство только одного слоя ?

Каким образом столь специфическая вещь может относиться к наличию шосс на Руси мне непонятно совершенно.

Выше я указал что имелось ввиду... Очень похожая на нижнее белио восточних минятурах... и в изо на руси, и это не говорит в ползу того что похожие на штани и эст Штани для руси... очен хрубкий аргумент...Вот и все !

Нужно более веские докозателство...

[Nickolay]

Эсть доказателство только одного слоя ?

Я выше уже говорил, что при имеющей базе источников мое мнение заключается в том, что "в большинстве случаев данное "нижнее белье" выполняло сразу функцию и штанов".

Разговор о двуслойности позволяют вести только приведенные шаровары. Но только для узкой группы людей в некоторых случаях. Не более того.

Очень похожая на нижнее белио восточних минятурах

Сначала надо доказать, что это "нижнее белье", а не единственная поясная одежда.

[Pehotinec]

читай внимательнее- из этнографии быта крестьян в позднейшее время.

Этнография - это совсем не доказательство... Ни одного точно доказательства я так и не увидел...

[Lyho]

Я не буду спорить о том, что явилось отправной точкой, но замечу, что в настоящий момент аргументы в пользу версии штанов не исчерпываются привлечением этнографии быта крестьян. См. эту тему и подобные. Также, чтоб не сложилось превратного впечатления, следует заметить, что миф (или не миф) о шоссах, насколько я знаю и вижу в этой теме обоснован значительно хуже.

Николас, при всем уважении - это Ваше личное мнение, не более.

[Nickolas]

Николас, при всем уважении - это Ваше личное мнение, не более.

Я ж вроде и так специально про это оговорку сделал

Первая часть обещанного по Суздальским вратам.

А. Овчинников в книге "Сокровища Суздаля" (под ред. С. Ямщикова), изд. "Изобразительное искусство", Москва, 1970, стр. 124-125:

Стиль западных врат близок "южнославянскому". Кроме того, бросается в глаза его несомненная связь с балканским искусством. Сходны этнические черты, технические приемы в построении композиции, стилистика в построении фигур и ликов. Это родство станет особенно очевидным, если сравнить наиболее традиционные и в то же время выразительные клейма западных врат: "Успенье Богоматери" и "Воскрешение Лазаря" с композициями и ликами фресок церкви Св. Пантелеймона в Нерези (1167) и фресок церкви Св. Георгия в Курбинове (1191).

[Nickolas]

Продолжая тему Суздальских врат. Информация к размышлению. На Южных вратах ряд персонажей изображен босыми, но в обмотках (или неких гетрах). Перечислю: Авель (Жертвоприношение Авеля), он же (Каин убивает Авеля), Иаков (борьба Иакова с ангелом), Архангел Михаил (Арх. Михаил избивает полки аруринские), он же (явление Арх. Михаила Иисусу Навину в Иерихоне).

[Salmin]

Пост 364.
Не уверен, что прикрывающая ляжки Савла одежда является обязательно шоссами, ориентализация изображения очевидна, возможно это и просто штаны, вполне уместные на жителе Леванта.

Изменено: Salmin, 21 Апрель 2011 - 09:49

[fra Bertrand de Gaston]

Пост 364.
Не уверен, что прикрывающая ляжки Савла одежда является обязательно шоссами, ориентализация изображения очевидна, возможно это и просто штаны, вполне уместные на жителе Леванта.

в указаном после картинка изображающая сапоги, о шосах там речи нет. Но раз вы помянули в суе Левант, то следовало бы заметить что в определенный, довольно длительный, период, значительная часть его обитателей пользовала шоссы во всю и сяк и так.

[Nickolas]

в указаном после картинка изображающая сапоги, о шосах там речи нет.

Приведу точную цитату:

Идеей моей серии картинок было проиллюстрировать бытование в зап. европе наряду со специфическими сапогами с запАхом, обычных, вполне общесапожного вида сапог.
Получается что сапоги никак не противоречат шоссам.

Но раз вы помянули в суе Левант, то следовало бы заметить что в определенный, довольно длительный, период, значительная часть его обитателей пользовала шоссы во всю и сяк и так.

Познавательно.

Но я настойчиво призываю ВСЕХ участников обсуждения придерживаться заявленной темы обсуждения.

[Viktor Grun]

Некропостинг

Ни один исследователь уже русского костюма не рассматривает вариант шоссов (вообще никто не рассматривает).

К счастью ситуация выравнивается. Вот что пишет на эту тему Кузьмина Ольга Владимировна в статье "Языческие элементы в городском костюме Великого Новгорода XIV – XV веков".

Поверх исподних штанов надевали либо верхние штаны, либо чулки – по западной моде. По крою верхние штаны не отличались от нижних. Штаны были недлинные, не доходящие до лодыжек. Конструктивно они состояли из трех полотнищ: двух штанин и ластвицы, которая сгибалась по диагонали и пришивалась к штанинам, обеспечивая тем самым большую свободу движений. На бедрах штаны удерживал шнур - гашник.

Гашник от мужских штанов использовался в качестве оберега от сглаза и другой опасности, поскольку такой пояс наделялся символикой плодородия и мужской сексуальной силы, что увеличивало его магическую ценность.

Мода на чулки, вероятно, пришла в Новгород из Литвы, поскольку новгородцы часто приглашали к себе на службу литовских князей с их дворами. Сохранился литовский изобразительный источник (печать Кейстута), на котором изображен князь в раздельных чулках, подвязанных к поясу.

По-видимому, мода на чулки была распространена в Новгороде среди знати, а простые горожане и сельские жители по-прежнему носили верхние штаны из крашеного льна или сукна, а поверх них наматывали на ноги онучи. К ноге онучи притягивались оборами – плетеными шерстяными шнурами. Туго обмотанные до колена ноги, таким образом, предохранялись от вывихов при длительной ходьбе. Недаром воины и ремесленники на изобразительных источниках XIV-XV веков неизменно изображались в башмаках и обмотках до колена.

Рубахи и свиты были исконно русской одеждой. Однако мужчины в Новгороде в исследуемый период не чурались и иноземной моды. Известен случай, когда немецкие купцы предложили новгородским властям взятку в виде одежды из дорогих сукон алого и фиолетового цветов. Следовательно, особого предубеждения или церковных запретов против немецкого платья в Новгороде в исследуемый период не было37.

«Шуба немецкая» упоминается в списке имущества некоего новгородца в берестяной грамоте № 500 (начало XIV века).

[Salmin]

Некропостинг

К счастью ситуация выравнивается. Вот что пишет на эту тему Кузьмина Ольга Владимировна в статье "Языческие элементы в городском костюме Великого Новгорода XIV – XV веков".

Широко известно, что Кузьмина Ольга Владимировна - Алёна, и на ТФ сторонница шоссов, так что "ситуация выравнивается" только в среде реконструкторов. Да и книга из серии науч-попа, где можно распоясаться (по себе знаю ) Пока оснований признать существование чулков-штанов на Руси всё-таки нет. Кейстут - не самый русифицированный князь, если бы нашли Андрея Полоцкого без штанов, тогда дело другое, да и печати - не идеальны с точки зрения детализации. Штанины в облив - не обязательно чулки, а зона ширинки на изображениях скрыта.

Изменено: Salmin, 01 Февраль 2012 - 21:04

[Viktor Grun]

Ахаха , я не понял

[druzhinnik]

Суть в том, что все аргументы в той статье, которой, кстати, уже лет 5, весьма не бесспорны и очень косвенны. Используя их, нельзя даже на немного выйти за рамки осторожного предположения о том, что шоссы возможно были.

[Alyena]

Это точно, статья старая. Я уже побольше интересных фактов "накопала" на эту тему
Публикация будет, надеюсь, скоро.

Однако повторюсь - пока нет археологических находок, нельзя ни отвергать гипотезу о чулках, ни целиком ее принимать. К тому же, еще раз повторюсь - я считаю, что были и штаны и чулки. Выбор, вероятно, зависел от многих причин.