408 ответов в теме

[Ollie]

До вступления в силу закона о защите археологического наследия осталось несколько дней. Из разных регионов поступает информация о том, что в органы полиции на местах уже спускаются инструкции о необходимости задержания и привода всех, кто появится на полях с металлоискателем и лопатой. При чем без особых разъяснений об ОАН, культурном слое и арх. предметах. Действо, как и предпологал, обещает быть увлекательным.

Ведь при буквальном толковании закона человеку с детектором в чистом поле без следов культурного слоя нельзя вменить даже незаконную арх. разведку (7.15 КоАП). Но тут походу за "чистые поля" будут "шить" 243.2 УК. Оченно интересно будет поглядеть.

Если задержат человека с ржавой копейкой Н-2 в чистом поле, то культурный слой есть и ему более 100 лет. Меня больше интересует реакция судей на подобные задержания...

Реакция судей будет очень различной. Разброс решений будет очень широкий, от максимально законых и обоснованных до абсурдно-идиотских. В конце концов, когда возникнет достаточное количество скандальных ситуаций и решений по ним, то есть наработается судебная практика, вот тогда соберется Верховный Суд РФ на свой очередной пленум и примет постановление о применении законодательства по данной категории дел. Постановления пленумов верховного суда обычно професионально грамотные и дружат со здравым смыслом. Вот тогда судьи и правоохранительные органы начнут поступать единообразно. А пока, готовтесь к цирку!

[Volodislav]

До вступления в силу закона о защите археологического наследия осталось несколько дней. Из разных регионов поступает информация о том, что в органы полиции на местах уже спускаются инструкции о необходимости задержания и привода всех, кто появится на полях с металлоискателем и лопатой. При чем без особых разъяснений об ОАН, культурном слое и арх. предметах. Действо, как и предпологал, обещает быть увлекательным.

Ведь при буквальном толковании закона человеку с детектором в чистом поле без следов культурного слоя нельзя вменить даже незаконную арх. разведку (7.15 КоАП). Но тут походу за "чистые поля" будут "шить" 243.2 УК. Оченно интересно будет поглядеть.

Если задержат человека с ржавой копейкой Н-2 в чистом поле, то культурный слой есть и ему более 100 лет. Меня больше интересует реакция судей на подобные задержания...

Копейка Николая 2 сама по себе не подтверждает:
1. Наличие культурного слоя и, тем более, нахождение в нем арх. предметов;
2. Факта его повреждения, поскольку не является арх. предметом (если буквально толковать определение, данное в законе).

Таким образом, оснований для вменения 243.2 УК нет (если копейка найдена не на ОАН и не на культурном слое, содержащем арх. предметы (тот же ОАН, но не внесенный в реестр, как я понимаю).

Но задержания уверен будут. И радостные отчеты ментов и волонтеров о том, что у "чернокопателя" были изъяты "культурные ценности" - пяток раннесоветских и позднеимперских монет. Надеюсь суды в этом балагане поставят правильную точку. А господа археологи, выступая экспертами в судах, не уронят свое профессиональное достоинство и не будут утверждать, что монетки Петра 1 - Николая 2 (да и чешуя Ивана 4) подпадают под определение арх. предмета со всеми вытекающими негативными последствиями.

PS Оговорюсь, здесь речь идет только о случаях задержания вне ОАН как внесенных в реестр, так и не выявленных. Под которыми следует подразумевать могильники/селища/городища страрше 17-18 вв.

[predvoy]

Насчёт "копейки" готов поспорить.
Во-первых если её нашли при обыске у вас в кармане, да ещё и со следами земли (т.е. грязную), при наличае у Вас МД и свежих ямок на поле - суд установит КОСВЕННУЮ связь между монетой и её извлечением. В законе чётко указан возраст артефактов - 100 лет, следовательно монеты 1914 года и моложе ПОКА артефактами не являются. У Вас монета, например, 1911 года...всё...тюрьма...

[Volodislav]

Насчёт "копейки" готов поспорить.
Во-первых если её нашли при обыске у вас в кармане, да ещё и со следами земли (т.е. грязную), при наличае у Вас МД и свежих ямок на поле - суд установит КОСВЕННУЮ связь между монетой и её извлечением. В законе чётко указан возраст артефактов - 100 лет, следовательно монеты 1914 года и моложе ПОКА артефактами не являются. У Вас монета, например, 1911 года...всё...тюрьма...

100-летняя планка дана не в отношении "артефактов", тобишь - арх. предметов, а в отношении культурного слоя, который находится под охраной государства. При условии наличия в нем арх. предметов. Арх. предметы - движимые вещи, основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок.
В этом определении есть слабое место - "находки". Это место похоже и законотворцы слабо понимают. Тем не менее основной посыл о характеристике арх. предмета - отсутствие иных источников информации, кроме арх. раскопок. Т.е. это весь долетописный период и период, по которому очень мало летописных источников. В моем понимании это ни как не позднее 17-18 вв. Так что спокойно храните у себя в кармане николаевскую копейку, пусть и с кусочками земли. Главное, что бы она была выкопана не на ОАН и не из культурного слоя "старше 100 лет, содержащего арх. предметы". Поскольку в этом случае Ваше деяние подпадает либо под незаконную арх. разведку (ст. 7.15 КоАП) либо под повреждение/уничтожение культурного слоя (ст. 243.2 УК).

PS Все написанное - мое глубокое ИМХО, основанное на толковании законов.

[predvoy]

Узнать, где культурному слою 100 лет, а где 300 мне представляется невозможным. Случайные находки попадают под название "артефакты", т.к. это определение сильно размыто в законодательной базе. Следовательно любая "потеряшка", найденная в кармане будет усугублять Ваше положение, помимо МД в руках.И многие люди, включая судей, свято верят что те же копейки Н-2 стоят баснословные деньги...А КоАП написан сугубо для археологов (там и штрафы в разы меньше), для поисковиков-любителей будет применяться только УК РФ.

Впрочем, посмотрим

[Godi]

Как же утомило это нытье...

[Volodislav]

Узнать, где культурному слою 100 лет, а где 300 мне представляется невозможным. Случайные находки попадают под название "артефакты", т.к. это определение сильно размыто в законодательной базе. Следовательно любая "потеряшка", найденная в кармане будет усугублять Ваше положение, помимо МД в руках.И многие люди, включая судей, свято верят что те же копейки Н-2 стоят баснословные деньги...А КоАП написан сугубо для археологов (там и штрафы в разы меньше), для поисковиков-любителей будет применяться только УК РФ.

Впрочем, посмотрим

Культурных слоев возрастом от 100 лет и моложе просто нет. Вернее они есть, но это не населенные пункты, а исчезнувшие советсткие коровники, полевые станы и МТО. Для себя решил, что пока сложится устойчивая судебная практика появляться можно только на тех урочищах, которые возникли при Петре 1 и позже, либо исследовать запаханные старые полевые дороги. Кстати, довольно перспективная тема.

Относительно же "баснословных денег" эксперты быстренько все расставят на свои места. Был уже судебный прецедент в Самарской области. Некоего Копируса взяли на выявленном, но не внесенном в реестр памятнике (татаро-монгольское селище 15-16 вв, затопляемое водохранилищем). Прокуратура пыталась ему вменить хищение культурных ценностей. На что экспертиза дала однозначный ответ - стоимость выкопанного составила около 10 000 руб. В итоге был вынесен оправдательный приговор. А вот если бы прокурор не жадничал и вменил 243 УК в старой редакции, то скорее всего был бы обвинительный приговор со сроком.

Так что, на мой взгляд, бояться нужно не имперской меди, а всего того, что имеет возраст 400 и более лет. Хотя конечно, если выкопана редкая имперская монетка стоимостью 100 000 руб. и более, то она будет признана культурной ценностью со всеми вытекающими. Только вот вероятность находки оной близка к нулю.


2 Godi Теперь-то Вы чем не довольны? Вон - все сообщество клептоманов-чернокопателей находится в глубоком @хуе. Теперь даже за поиск утерянных ключей с помощью детектора можно получить привод в милицию с последующим разводом на деньги (в России же живем). Надеюсь, что после 24 августа чернушников, которые целенаправленно долбят средневековье, значительно поубавится. Вам на радость и нам - умеренным краеведам-любителям на спокойствие. Хотя должен констатировать, что скорее всего значительно поубавится тех, кто бегает в выходные по полям и рад даже сталинской монетке, т.е. любителей. А браконьеров, которые живут со средневековья, новый закон не остановит и они начнут действовать еще более цинично. Ибо ставки высоки и риск надо минимизировать бОльшей производительностью, т.е. начнут грабить наиболее богатые памятники.

ИМХО надо было не законы дурацкие писать, а выделять деньги на реальную охрану и оформление памятников. Т.к. и старой законодательной базы было вполне достаточно для защиты наследия. Только вот не было как и нет людей, которые бы на постоянной основе осуществляли охрану памятников и привлекали браконьеров к ответственности.

[Godi]

>>2 Godi Теперь-то Вы чем не довольны?
Я-то доволен. Нытье утомляет... И истерики "знатоков" о том, что нельзя узнать сколько лет культурному слою. Закон принят - будем ждать правоприменительной практики и видимых результатов: сокращения количества детектористов на явных селищах.

Кстати, замечу, что новгородская практика вменяет в вину ущерб культурному слою, а не рыночную стоимость вещей...

[Volodislav]

>>2 Godi Теперь-то Вы чем не довольны?
Я-то доволен. Нытье утомляет... И истерики "знатоков" о том, что нельзя узнать сколько лет культурному слою. Закон принят - будем ждать правоприменительной практики и видимых результатов: сокращения количества детектористов на явных селищах.

Кстати, замечу, что новгородская практика вменяет в вину ущерб культурному слою, а не рыночную стоимость вещей...

Ну с возрастом культурного слоя как раз все достаточно просто. Если урочище пашется, то обычно хватает 15 минут для датировки. По керамике. Если нет ни чего старее чернолощеной, то это скорее всего не памятник и не претендент в реестр. Если не пашется, то тут конечно надо знать хотя бы немного историю своего края и принципы расселения. Учитывая всю зверскость закона в Московском регионе теперь к приречным урочищам лучше вообще не приближаться.

Относительно повреждения культурного слоя. Если закладывались шурфы и производилось изъятие арх. предметов, то таки - да! Повреждение на лицо. И в общем-то, должна вменяться именно 243 УК (если факт раскопок на памятнике доказан). Я привел в пример конкретное дело как показатель некомпетентности прокуратуры.

Уважаемый Godi, если не сложно - прокомментируйте пожалуйста понятие археологического предмета, данное в новой редакции закона. Какие, на Ваш взгляд, у него должны быть временные рамки? Мне как не археологу и не историку, но человеку с высшим гумманитарным образованием, они видятся как всё, что ранее 16-17-го века. Дополнительный к тому аргумент - датировка памятников в Археологической карте России. Спасибо!

Изменено: Volodislav, 20 Август 2013 - 17:27

[predvoy]

Получил на днях ответ из местного Комитета охраны культуры по поводу застройки городища РЖВ не внесённого в АКР области. Ответ добил:

"...если в АКР не значится - то культурного слоя НЕТ..."

[Godi]

Мне не нравится формулировка про 100 лет, хотя отчасти я понимаю причины, чем это вызвано. И потому готов принимать такую формулу как "меньшее зло".

В то же время, работы питерских археологов довольно четко показали, что памятники 18 века (времени строительства СПб) дают достаточно интересные как недвижимые, так и движимые материалы. В Новгороде, например, материалы 18-19вв. менее интересны. Хотя есть курьезные сюжеты с запиской в бутылке из 60х гг 20в. А еще есть вещевые "захоронки" лета 1941 года из Старой Руссы. И монетные клады середины 18в. из Троицкого раскопа в Новгороде. Хотя отдельная монета Ник.II не всегда вносит значительный вклад в изучение эпохи. Поэтому, кмк, и приняли эту временнУю границу.

Ценность памятника меняется с течением времени, поскольку материальная культура, в особенности культура повседневности постепенно исчезает. Те, кто занимается реконструкцией 17в, неоднократно жаловались на недостаток материалов. А слои 17 века, зачастую удаляются как перемешанные - в т.ч. потому, что вроде как "недостаточная археологическая ценность". АКР исходит из примерно тех же воззрений, кмк.

[Gaidze]

Ну наконец то Новгородская экспедиция прекратит свою практику сноса культурного слоя до 16 века в отвалы. И весь следующий сезон посвятит зарисовке мостовой положенной к 300 летию дома Романовых,А мировая археологическая общественность узнает о содержимом выгребной ямы купца 3 гильдии Сидора Салупина, разрешение на строительство коей городская управа дала в 1908 году. А то тюрьма.

[Volodislav]

К сожалению информация на уровне слуха. Но нет дыма без огня... В общем один из законотворцев, причастный к к данному закону, признал, что закон не совершенен, и что будут вноситься поправки.

[sveinhilda]

http://fishki.net/co...t.php?id=142460
День одного героя-копателя.

[predvoy]

http://fishki.net/co...t.php?id=142460
День одного героя-копателя.

Почему героя ? Ничего ценного для истории он так и не нашёл...

[predvoy]

Хотел бы поднять тему, так как возник ряд вопросов к очередному принятому и не работающему закону. Закон о запрете металлопоиска вступил в силу в августе прошлого года. Были задержания по просьбе археологов, но в конечном итоге так никого не посадили...Или оштрафовали? (война и АКР не в счёт). С этого года задержания и вовсе прекратились...С августа 2014 года должна была вступить в силу вторая часть, запрещающая продажу артефактов. То ли её отменили, то ли о ней забыли. Как продавали "копанину", так и продают...

[radioman]

 

Узнать, где культурному слою 100 лет, а где 300 мне представляется невозможным. Случайные находки попадают под название "артефакты", т.к. это определение сильно размыто в законодательной базе. Следовательно любая "потеряшка", найденная в кармане будет усугублять Ваше положение, помимо МД в руках.И многие люди, включая судей, свято верят что те же копейки Н-2 стоят баснословные деньги...А КоАП написан сугубо для археологов (там и штрафы в разы меньше), для поисковиков-любителей будет применяться только УК РФ.

Впрочем, посмотрим

ИМХО надо было не законы дурацкие писать, а выделять деньги на реальную охрану и оформление памятников. Т.к. и старой законодательной базы было вполне достаточно для защиты наследия. Только вот не было как и нет людей, которые бы на постоянной основе осуществляли охрану памятников и привлекали браконьеров к ответственности.

 

 

Я бы сформулировал это иначе - создавать систему позволяющую постоянно и с должной эффективностью финансировать археологические раскопки, содержание памятников и музеев. Не только за счёт государства.

Изменено: radioman, 14 Сентябрь 2014 - 14:39

[Volodislav]

Хотел бы поднять тему, так как возник ряд вопросов к очередному принятому и не работающему закону. Закон о запрете металлопоиска вступил в силу в августе прошлого года. Были задержания по просьбе археологов, но в конечном итоге так никого не посадили...Или оштрафовали? (война и АКР не в счёт). С этого года задержания и вовсе прекратились...С августа 2014 года должна была вступить в силу вторая часть, запрещающая продажу артефактов. То ли её отменили, то ли о ней забыли. Как продавали "копанину", так и продают...

Кого-то на юге оштрафовали по новой статье УК. Но там залет был боевой - нашли что-то по 10-13 вв. На Ревью писали.

Изменено: Volodislav, 21 Сентябрь 2014 - 00:09

[predvoy]

 

Хотел бы поднять тему, так как возник ряд вопросов к очередному принятому и не работающему закону. Закон о запрете металлопоиска вступил в силу в августе прошлого года. Были задержания по просьбе археологов, но в конечном итоге так никого не посадили...Или оштрафовали? (война и АКР не в счёт). С этого года задержания и вовсе прекратились...С августа 2014 года должна была вступить в силу вторая часть, запрещающая продажу артефактов. То ли её отменили, то ли о ней забыли. Как продавали "копанину", так и продают...

Кого-то на юге оштрафовали по новой статье УК. Но там залет был боевой - нашли что-то по 10-13 вв. На Ревью писали.

 

Этот закон по-большей части и писали ДЛЯ ЮГА РОССИИ, там бомбят действительно безбожно...Скифы, сарматы, татары...Например сабли на том-же Ревью десятками выкладывают по 500-1000 руб за штуку... Ну а оштрафовали на миллионы (как по закону)? Или на пару тысяч?

[Volodislav]

 

 

Хотел бы поднять тему, так как возник ряд вопросов к очередному принятому и не работающему закону. Закон о запрете металлопоиска вступил в силу в августе прошлого года. Были задержания по просьбе археологов, но в конечном итоге так никого не посадили...Или оштрафовали? (война и АКР не в счёт). С этого года задержания и вовсе прекратились...С августа 2014 года должна была вступить в силу вторая часть, запрещающая продажу артефактов. То ли её отменили, то ли о ней забыли. Как продавали "копанину", так и продают...

Кого-то на юге оштрафовали по новой статье УК. Но там залет был боевой - нашли что-то по 10-13 вв. На Ревью писали.

 

Этот закон по-большей части и писали ДЛЯ ЮГА РОССИИ, там бомбят действительно безбожно...Скифы, сарматы, татары...Например сабли на том-же Ревью десятками выкладывают по 500-1000 руб за штуку... Ну а оштрафовали на миллионы (как по закону)? Или на пару тысяч?

 

Приговор не читал, но по УПК дать меньше минимальной санкции судья не может, вроде как. Писали, что еще до приговора к мужичку заходили, описывали имущество.