548 ответов в теме

[Mandalay]

Таким образом, исходя из того, что Вы предположили, как я понял Вашу, Юрий, версию, шлем из Слонима попал сюда как восточная инъекция, сделанная Руси в 30-е-40е вместе с типами 4, чешуями и тд и тп Следовательно получается что ту порцию знаний о том как следует воевать мы получили почти на полтора столетия позднее Европы, не имея опыта походов в Св.Землю, строительства полиэтничных государств, как Рожер II, реконкисты и т.д. и т.п. Тогда, исходя из этого мы получаем, что тот виток развития которое Европа проходит в 1150-1200, со всеми етими "развитыми наносниками" мы начинаем проходить с 40х 13 века?(я имею в виду не идентичные вещи, а скажем закрытое лицо, в целом, как на типах 4, чего ранее на 2 мало, и как правило видимо более подвижно ибо везде где есть просто колечко на лбу чтоб бармицу, видимо крючком пристегивать, чтоб нос не поцарапали в бою) А где все ето на изобразительных источниках, или ето потому что не прижилось и святые эти шлемы закрытые впринципе не носят? Но помимо самих святых, на иконах встречаются: а) их мерзотные, менее знатные и благородные, противники; б) дружинники, например Давида и попутавшего Авессалома;в) голиаф, как отдельный класс...

Изменено: Mandalay, 05 Март 2010 - 15:38

[Yuriy]

Насчет датировки.
Она неправильная ? Возможно. Но это надо доказать.

Я не чего не утверждаю, я только предположил…

Тем более что такие полумаски в Европе именно в 12 веке носили.

Посмотри на чем основана датировка Слонимского шлема…

[Torkwill]

Таким образом, исходя из того, что Вы предположили, как я понял Вашу, Юрий, версию, шлем из Слонима попал сюда как восточная инъекция, сделанная Руси в 30-е-40е вместе с типами 4, чешуями и тд и тп

Не подумайте, что я троллю, но насколкько я помню ни в этой теме, ни в других сторонники ориентальной версии происхождеия типов 4, не привели аргументов в ее пользу. Я имеюю в виду убедительных аргументов.

[Mandalay]

По вашему как раз получается что в европе маски типа слонима надлежит ставить на шлемы такой конструкции, как из темы в соседней ветке:



А вот у нас ввиду того что мы ети маски другим путем получаем, все ето должно укрепляться на конструкции типа 2.

Просто в мозге выстраивается такая картина, что до середены 13 Русь черпает вдохновение из степей, разбавляя это своими привычками пришедшими в развитое средневековье с конца эпохи викингов и кое чем выученным всвязи с общением с братьями по вере. Впринципе, формирует все ето некий общий регион с похожими традициями в который кроме вышеупомянутых гос-в входят другие страны бывшего соц блока восточной Европы Венгрия, Польша, Чехия, кое кто из циркумбалтийских и скандинавских товарищей по несчастью, ибо:




Все это очень похоже друг на друга, не только тем что на картинках нарисовано, но и тем как. И если даже начало 13 века дает нам мысли о том, что различия между этими странами не такие радикальные, все в регионе еще достаточно одинаковы:




То вот со середины 13 все размежевывается и расходится в разные стороны радикальным образом. На Востоке Европы все вот так:

А на Западе региона, хоть иногда и носят это:


Все больше стремятся к этому:




Хотя опять же кое какие местные старые заморочки как вредные привычки(стреловидные ламелляры и шатровидные "бацинеты" например) входят гордо в 14 и продолжают бытовать до 15 века.

Вопрос какое место занимает Русь во всей етой кутерьме? Продолжает гнуть свою линию или просто адаптируется как субъект нового государства, в которая она теперь входит? Археология не дает на ето, к сожалению конкретный ответ, а историография дает как раз таки и разные точки зрения на етот вопрос. Нет порядка в голове у тех кто историю учит таким образом. Есть он на данном этапе развития исторической науки этот ответ или же пока тока версии, кто как видит?

Торквилл, согласен с этим тоже не все понятно, я в последнее время тоже стал склонятся к тому что типы 4 это не местная работа, а подарок других цивилизаций, в начале 13 и в 12 не имевший места быть на территории ДР, но если сложить вобще все ети сомнения вместе, то реконструкция Руси, в целом, представляется практически невозможной, так как ни тебе статутов, ни тебе более менее адектваных целых комплексов, ни тебе нормальных изо источников....А следовательно в пыльный угол все ети ламеллярные рубахи и лучше этим занятсо:

Изменено: Mandalay, 05 Март 2010 - 17:43

[Gorislaff]

Mandalay, вы такие вопросы задаете... непонятные. И на чем основываете свои логические цепочки? На непроверенных данных.
И каких ждете ответов?
Восточные "инъекции", говоря вашим языком, мы получали непрерывно, с момента образования ДР государства, да и не инъекции это, а вполне себе контакты.
Насчет того, откуда в ЗЕ появляется защита лица, и почему раньше чем в ДР, смотрите комплексно - особенности боя, "рыцарская" культура, и тп, а не только контакт с Востоком, как единственная возможность развития

[Gorislaff]

Торквилл, согласен с этим тоже не все понятно, я в последнее время тоже стал склонятся к тому что типы 4 это не местная работа, а подарок других цивилизаций, в начале 13 и в 12 не имевший места быть на территории ДР, но если сложить вобще все ети сомнения вместе, то реконструкция Руси, в целом, представляется практически невозможной, так как ни тебе статутов, ни тебе более менее адектваных целых комплексов, ни тебе нормальных изо источников....А следовательно в пыльный угол все ети ламеллярные рубахи и лучше этим занятсо:

Убил просто)))) Не хочешь - не занимайся. Хочешь комплекты - ищи и обрящешь. Они существуют

[Mandalay]

Горислав, в том то и дело, что сшибались посредством mounted charge раньше 11-12 века, а вот лицо закрывать только в 12 веке стали, и аккурат в европе все ето после первых походов начинается. Закрыть лицо можно верхним краем капли(что, собственно на Руси и творится), сближаясь с противником в конной атаке, а вот додуматься до того, чтоб отразить край щита и привратить наносник в маску это уже крутая и мощная идея требуется или подсмотреть нужно. На Руси видимо про maunted charge знают тоже не понаслышке. Вспомните, как коню Андрея попадают в ноздри при сшибке, например, вспомните также про то как соступаются и бьют друг на друга конные полки, там какая тактика? Заметьте как типы 2 все похожи, мало конструктивно, так еще и декор повторяется, я думаю, что они не делались серийно как сейчас автомобили, например, а скорее один становился прототипом другого при этом сохранялась индивидуальность каждого, то есть заказы выполнялись под заказчиков.

Где до середины 13 века типы 4? Ток во вщиже и еще непонятно толком в каких условиях найденный, ЯВ. Где до середины 13 века чешуи? ТОлько на спорных изо и пластинки без дырочек на нижнем крае, которые Клим Жуков вобще ламелляром считает.

ЗЫ
А где они, Грислав на Руси ети комплекты??? На иконах? Много известных комплектов из земли происходит?

Изменено: Mandalay, 05 Март 2010 - 19:12

[Bratinnik]

А как же широко известный случай со шлемом Изяслава Мстиславича? Тем более если они не узнали его по шлему, то, надо полагать, это была не столь единичная вещь...

[Mandalay]

Правильно, потому как на лицо могли кольчужную сетку натянуть, такое могло быть, глухая бармица и все такое.

[Bratinnik]

Тогда бы он мог поднять бармицу, а не снимать шлем...

[Mandalay]

он вроде в руку тогда ранен был...она скорее отстегивалась со лба а не поднималась...

[SkogTroll]

\\ край щита и привратить наносник в маску это уже крутая и мощная идея требуется или подсмотреть нужно.
Смотрим на шлем из Гьёрмундбю, вспоминаем о находке аналогичной маски в Киеве...
Идея-то была задолго до крестовых походов.

[Mandalay]

Идея да, но только конкретно эта идея уже не имела места в 11-12 веках, тем более на Руси

[Gorislaff]

Вы сами на свой вопрос ответили.
Произошла банально эволюция. Восточные образцы несомненно оказали на нее влияние, но никто, я уверен, их не копировал в ЗЕ

[Gorislaff]

Где до середины 13 века типы 4? Ток во вщиже и еще непонятно толком в каких условиях найденный, ЯВ. Где до середины 13 века чешуи? ТОлько на спорных изо и пластинки без дырочек на нижнем крае, которые Клим Жуков вобще ламелляром считает.

ЗЫ
А где они, Горислав на Руси ети комплекты??? На иконах? Много известных комплектов из земли происходит?

По-моему, Вщижа и Лыково вполне достаточно, вкупе с теми шлемами, что найдены на территории ДР времен нашествия.
"Чешуй" до второй половины 13в нет, это факт. Клепанно-нашивные конструкции привнесены монголами, это тоже факт.
Комплекты есть на 14в, на 13в их нет, в силу причин, которые очевидны и говорить о них не стоит.
Кое-что из иконографии, на мой взгляд является источником, тк подтверждается археологическим материалом

[Salmin]

Нет! Серег, а где вышла?

Пока в печати , у Хохлова. Но я сбросил черновик доклада электронкой Николасу - он выложил на ТФ: http://www.tforum.in...showtopic=28501
Если хочешь пришлю уже вариант для печати. у нас, кстати , Седовский семинар в апреле, не хочешь поучаствовать?

[Yuriy]

Если хочешь пришлю уже вариант для печати.

Да ладно, уж подожду, когда выйдет. Вот ты бы нам еще статейку, какую ни будь интересную, дал в ВА?

у нас, кстати , Седовский семинар в апреле, не хочешь поучаствовать?

Спасибо, но уже не успею не чего подготовить…

[Mandalay]

Mandalay, вы такие вопросы задаете... непонятные. И на чем основываете свои логические цепочки? На непроверенных данных.
И каких ждете ответов?

Например, в случае с ликами иконописными и их схожестью со шнобелями типа 4, меня задело реально, ну что ето за аул, вместо нормальной церкви должен быть тогда?? Я отжал у тещи книжец под названием русская иконопись, где была вощем-то не очень маленькая подборка икон сохранившихся с 12 века до нас, вот поверьте мне ни краешков глаз так как у городца опущенных не нашел, ни шнопаков таких. Вот фото одной моей знакомой, Зарины, очень умная и симпотичная дэвушка, закончила с красным дипломом педагогический университед:



Дело в том, что даже "ангел златые власы" имеет более европеоидные черты, чем моя подруга Зарина, и жалом своим абсолютно не похож на тип 4. А вот у Зарины как раз и разрез глаз как на городце и легко видеть, что и нос вписывается в общую, так сказать, например, расовую концепцию типа 4. Но Зарина, с вашего позволения и жила в Цхинвале, радуясь цветущему городу, пока наши с грузинами не придумали что Зарине очень хорошо там живется.
Плюс 3-х частная форма. Я могу понять тип2б, даж на некоторых типах 2 боковые стороны уменьшаются стремясь пропустить лобовую часть к задней, многие типы 2б так и выглядят как лобовая + затылочная пластинки + навершие. Тут еще можно хотя б логически до конструкции дойти. Но как получается 3 пластины из четырех, причем расположенные в таком порядке, как на типах 4?
Шлем ЯВ, как его теперь кому-то приписывать??? Лет прошло сколько? Только по декору, но так ведь такое могли и в 13 веке выполнить. Про Вщиж, помоему даж у академика Рыбакова книжулечка была, где написано, что город жгли и там месиво. Вы подумайте о том, что такое в средние века сжечь город, если в большинстве случаев успешных поджогов при штурме не было, да и использование их как тактического приема для 12-начал 13 както не очень прослеживается. Сжечь - это значит надо тотально вынести и зачистить или изгнать граждан, поджечь стены и ждать когда так займется, чтоб все сие прогорело. Там всему что было в етом Вщиже настал экстерменатус....

[Sergei]

"Чешуй" до второй половины 13в нет, это факт. Клепанно-нашивные конструкции привнесены монголами, это тоже факт.

На чем основаны заявления? Какова изученная источниковедческая база, послужившая установлению этих "фактов"?

[Bratinnik]

он вроде в руку тогда ранен был...она скорее отстегивалась со лба а не поднималась...

Не знаю не знаю.

Шлем ЯВ, как его теперь кому-то приписывать??? Лет прошло сколько? Только по декору, но так ведь такое могли и в 13 веке выполнить.

Ну вот Yuriy говорил, что на самом деле этот шлем не переделывался, т.е. как был изначально задуман с полумаской так и сделан. А Sergei - что по надписи шлем ЯВ уверенно датируется 12 веком. А это значит, что тип 4 был до Батыя...
Да и разве русское оборонительное вооружение столь сильно отличалось своеобразием от восточноевропейского и не испытывало южного и восточного влияния?
Но на самом деле очень странно, если бы до типа 4 шлемов с полумасками никто не знал, а тут вдруг ни с того ни с сего появились полумаски столь замысловатой формы...