681 ответов в теме

[Yuriy]

Это Вы смотрите непосредственно работу Плавинского…

[Gedygold]

Gedygold, я приношу извинения, я полностью согласен с Вами, что это не серьезно, но предвзятость ряда белорусских коллег меня заставляет усомнится в их объективности. По этому прошу остановится только на источниках…

В оъективности автора сомневаться можно при отсутствии ссылки его на первоисточник. При оперировании же им достоверными источниками не вижу объективных причин не использовать монографии. Я специально не буду приводить "мысли в слух" авторов. Только "источник-факт-вывод". Просто не вижу смысла самому перебирать десятки и сотни источников и производить выборку материала из них, если это работу сделали другие люди. В любом случае, мнение будет подкреплено источником , поэтому если Вы посчитаете его ненадёжным или неинформативным, то должны будите подвергнуть критике именно его. Что касается отказа принимать в качестве подтверждения своих слов монографий, то приводимые Вами примеры из археологии также позаимстованы из монографий и статей. Посему - использовать монографии буду, нравится Вам это или нет, но только в тех случаях, когда слова авторов будут подтверждены фактом.

[Jurgen]

В оъективности автора сомневаться можно при отсутствии ссылки его на первоисточник. При оперировании же им достоверными источниками не вижу объективных причин не использовать монографии. Я специально не буду приводить "мысли в слух" авторов. Только "источник-факт-вывод". Просто не вижу смысла самому перебирать десятки и сотни источников и производить выборку материала из них, если это работу сделали другие люди. В любом случае, мнение будет подкреплено источником , поэтому если Вы посчитаете его ненадёжным или неинформативным, то должны будите подвергнуть критике именно его. Что касается отказа принимать в качестве подтверждения своих слов монографий, то приводимые Вами примеры из археологии также позаимстованы из монографий и статей. Посему - использовать монографии буду, нравится Вам это или нет, но только в тех случаях, когда слова авторов будут подтверждены фактом.

Гедыгольд, вы правы, чорт возьми!

[Gedygold]

Yuriy
А чем вызвана Ваша предвзятость именно в отношении беларуских коллег?

Изменено: Gedygold, 12 Январь 2010 - 15:00

[Gedygold]

Кстати, давайте юольше не будем переносить современные реалии и образ мышления на средневекового человека. То, что нам кажется логичным, им могло даже не рассматриваться. Поэтому все утверждения о "меч лучше сабли для прорубания доспехов", "сабля пригоднее для быстрого конного боя" и т.д. У меня тоже полно подобных мыслей, сравнений. но с ними много кто может не согласиться, а доказать на практике это почти не возможно. Поэтому, чтобы не продолжать тему до бесконечности, прибегнем к принципу"источник-факт-вывод".

[Jurgen]

Поэтому, чтобы не продолжать тему до бесконечности, прибегнем к принципу"источник-факт-вывод".

Главное чтобы остальные были согласны. Тогда получится конструктивный спор

[Yuriy]

Просто не вижу смысла самому перебирать десятки и сотни источников и производить выборку материала из них, если это работу сделали другие люди.

Gedygold, давайте ограничимся исключительно источниками которые освещают военные вопросы, то есть те, которые указывают на тактику и вооружение…

Что касается отказа принимать в качестве подтверждения своих слов монографий, то приводимые Вами примеры из археологии также позаимстованы из монографий и статей.

Согласен, но используются только как иллюстрации, не более. При этом приводятся не просто ссылки на работы, они подвергаются критике, и как Вы заметили, абсолютно справедливой, в чем даже авторы не спорят…

Yuriy
А чем вызвана Ваша предвзятость именно в отношении беларуских коллег?

Замете, не всех белорусских коллег, я нормально воспринимаю Плавинского, Темушева и тд. Желанием поскорее отмеживаться от общерусской истории, в угоду современным политическим взглядам, не смотря на факты…

[Yuriy]

А там где ответить нечего - можно и не отвечать, а заявить - "йа больше ни разговариваю, потому что вы беснуетесь". Очень удобная позиция. Тем более что уже продолжительное время все ответы со стороны уважаемого Юрия даются только на удобные ему вопросы и темы, все остальное игнорируется и в конце концов теряется на очередной странице.

До 19 страницы, в отличии от вас всех, я отвечал на каждый выпад, сейчас жду ответа Gedygold, и то исключительно из-за чувства профессионализма.

Если вы только предполагаете, подозреваю что и Плавинский не уверен. Это очень серьезный аргумент к тому что автор на первых страницах предлагал для реконструкции киевского боярина "шишак и саблю".

Читайте внимательно, у Плавинского материал этот датируется 12-13вв, я указывая на несоответствия, говорю, что он более поздний…

у нас тут присутствует только информация со слов и без конкретных ссылок. Ввиду того что остальные участники дискусии не могут не подтвердить ни опровергнуть этих теорий и утверждений, возникает широчайшее поле для манипуляций.

Читайте книги, смотрите материал…
Приводите свои выборки…

[ulysses]

По существу вопроса: я - абсолютный профан в истории Белоруссии, Литвы и Украины. Виной тому - в основном, моя ограниченность. Обвинять и в этом "госмашину подавления Свободной мысли" - глупо, поскольку сам-дурак.
Вопрос от дилетанта и профана: в части использования типа вооружения (западноевропейский против турецко-татарского) - не могло ли в рассматриваемое время обладание тем или иным типом доспеха играть роль знака принадлежности к той или иной партии внутри ВКЛ? Не сочтите шовинизмом, но не могло ли иметь место что-то вроде Петровского разделения: за Петра - бритый подбородок и европейское платье, за старые порядки - бороды и одежда с византийским уклоном?

[Holger]

Всем участникам!
Обмен за русский язык - закончен. Карательных мер не будет, так как все люди взрослые, вменяемые, и, несмотря на диаметрально противоположные точки зрения - смогли себя вести прилично.
Поскольку прозвучала реплика про то, кому можно писать, а кому нельзя. В частности прозвучало что болгарам можно, а белорусам - нельзя.
Поясню - и это позиция администрации - если Гладиатор старается писать по нашему, чтобы общаться на нашем ресурсе, при этом не владея русским языком, в полной мере - это одно.
Если человек, русским владеющий, но писать, согласно его правилам, не желающий - это другое.
Причем ни кто не гоняется за запятыми, падежами и опечатками. Да и за такими "вольностями" как сдвоенное "с" - тоже.
И на этом все.
Полемика "за грамотность" -повлечет присвоение функции "только чтение" на неделю.
Тема почищена.

[Gedygold]

Gedygold, давайте ограничимся исключительно источниками которые освещают военные вопросы, то есть те, которые указывают на тактику и вооружение…



Согласен, но используются только как иллюстрации, не более. При этом приводятся не просто ссылки на работы, они подвергаются критике, и как Вы заметили, абсолютно справедливой, в чем даже авторы не спорят…


Замете, не всех белорусских коллег, я нормально воспринимаю Плавинского, Темушева и тд. Желанием поскорее отмеживаться от общерусской истории, в угоду современным политическим взглядам, не смотря на факты…

Ладно, Бог с Вами. Буду использовать из монографий (не только белорусских) только факты (по аналогии с тем, как Вы приводите факты из монографий по археологии).
Согласен, Плавинский, Темушев (я бы сюда обоих братьев внёс), Воронин и прочие. Оголтелые националисты, не признающие факты, есть во всех странах, но я их к числу учёных не отношу. Поэтому всякие там Орловы, Чаропки и прочее идут лесом.
Кстати, Павинский высказал мнение, что пластина из Заславля вообще не имеет отношения к предметам вооружения.

Изменено: Gedygold, 12 Январь 2010 - 18:42

[Yuriy]

Ладно, Бог с Вами. Буду использовать из монографий (не только белорусских) только факты (по аналогии с тем, как Вы приводите факты из монографий по археологии).

Спасибо за понимание…

Согласен, Плавинский, Темушев (я бы сюда обоих братьев внёс), Воронин и прочие.

Я знаю работы только того, который Виктор, собственно в с вое время мы были друг другу представлены, и я имел удовольствие один раз с ним общаться, правда всего не более часа, на мой взгляд, очень грамотный исследователь, ну а картежник просто превосходный))) При этом замете, кое кто из этих фамилий, я думаю Вы поймете, является ярко выраженным националистом, со слов коллег, дома в РБ он носит не скрывая футболки с надписями типа;

«спасибо Господи, что я не москаль»

При этом, это не как не влияет на его научные взгляды…

Кстати, Павинский высказал мнение, что пластина из Заславля вообще не имеет отношения к предметам вооружения.

Не вижу оснований, типичная подквадратная чешуя…

[Gedygold]

Yuriy
Мы друг друга поняли.
Да, футболка с надписью - это ещё не худший вариант, были и более весёлые отжиги)
Я, собственно, и не спорю, просто привёл его точку зрения.

ulysses
На основании имеющихся данных о такой градации говорить не приходится. Примеры Вы найдёте в обещанной мною выкладке.

[Jurgen]

При этом замете, кое кто из этих фамилий, я думаю Вы поймете, является ярко выраженным националистом, со слов коллег, дома в РБ он носит не скрывая футболки с надписями типа;

«спасибо Господи, что я не москаль»

О боже, Юрий, ну какое это имеет значение? я вот тоже безумно счастлив что я не моксвич и что я не живу в Москве, и что я тоже националист?
Материал надо смотреть, а не мнение. А некоторые наши ученые высказывают такие же националистические версии, вспомните славянофильскую версию происхождения русского государства хотя бы

[Yuriy]

О боже, Юрий, ну какое это имеет значение?

Показатель взглядов человека и его отношения к научному вопросу…

я вот тоже безумно счастлив что я не моксвич и что я не живу в Москве, и что я тоже националист?

Москвич и москаль это разные вещи! Не надо лукавить…

Материал надо смотреть, а не мнение.

Вот я и говорю, давайте остановимся на источниках…

[ulysses]

Пока ждём подборку, дабы дискуссия не затихала, прошу специалистов пояснить следующее:
технологически (для 13-15 веков) отличаются ли требования к материалу и оборудованию кузницы при изготовлении сабли и европейского меча?

[Yuriy]

Нет. Одна из найденных сабель с территории ВКЛ происходит из оружейной мастерской Брацлавского замка, инструментарий там типичный для кузнец всей исторической древнерусской территории…

[von Reihenau]

Можно поинтересоваться как датирована сабля из Брацлава, кем и на основании чего?

[Yuriy]

1405-1407гг., автором раскопок Виногородской Л.И., на основании монетных находок слоя…

[Gedygold]

Да что на саблях то зацикливаться? 6 сабель, чем не показатель. Я бы сюда ещё корды добавил, чтобы показать разнообразие. Кстати, мечи литовского происхождения (место находки) тоже неплохо бы учесть. Я их добавлю в свой список.
Ещё на счёт сабель и знати, у меня складывается мнение, что знать ВКЛ именно тем и отличалась, что была восприимчева к веяниям моды и отбирала лучшие образцы. Например, Витовт дарил Жильберу дэ Лануа в 1413 году экзотические на Западе вещи, которые явно были хорошего качества и дорого стоили: "четыре пары русских кубков, лук, стрелы и колчан татарские, три сумки". Тут, правда термин "русский" тяжело привезать к территории. Единственно, что понятно, так это что не с территории этнической Литвы, а так хоть со Смоленска, хоть с Киева.
Некто Гедигольд, этнический литовец, брат Виленского воеводы Монивида, староста Подольский, дарил тому же Жильберу де Лануа шапки и рукавицы на меху, а также татарские ножи.

Изменено: Gedygold, 12 Январь 2010 - 21:23