644 ответов в теме

[St. Korf]

кстати, насчет того, что Речь Посполитая гнала куда подальше Русских... Во первых там были в основном войска именно Великого княжества. Во вторых ими управлял пан Астражский, считай что наш Суворов.
в третьих, армия в ВКЛ как и в КП была всегда профессиональная. и считай что постоянная. туда не входили какие-то крестьяне и т.д. все это было дворянство и шляхетство, которо спокойно могла за бой положить по 5-10 аполченцев каждый, и еще силы на много хватало... а у руских насколько помню войска сборное, есть война, есть дружина, нет войны, дружина поле похает...
под оршей маскалей литвины действительно погнали, и гнали почти до самой москвы. есть конкретные факты , записи и т.д. и не только сенкевича, а авторитетных ученых, сейчас правда названия книг не вспомню
походу битва под номером 3, которую написал уважаемый товаришь, была выиграна за счет того, что РП выставила все войска, которые были тогда рядом, и которые смогли прийти, и отправила в бойй. вернее на марш в сторону противника. русичи подумали, что это только авангард иль разведовательный отряд, ибо по канонам войны нельзя отправлять сразу всю армию, и стали сматывать удочки...

а вообще, есть такой интересный стереотип, что руских невозможно победить и никогда не побеждали. вроде еще до И.Грозного литовски войска брали москву. только не присоединяли к себе и не разрушали, ибо тогдаб они сиииильно поссорились с татарами. что не очень хорошо...

[Klim]

кстати, насчет того, что Речь Посполитая гнала куда подальше Русских... Во первых там были в основном войска именно Великого княжества. Во вторых ими управлял пан Астражский, считай что наш Суворов.
в третьих, армия в ВКЛ как и в КП была всегда профессиональная. и считай что постоянная. туда не входили какие-то крестьяне и т.д. все это было дворянство и шляхетство, которо спокойно могла за бой положить по 5-10 аполченцев каждый, и еще силы на много хватало... а у руских насколько помню войска сборное, есть война, есть дружина, нет войны, дружина поле похает...
под оршей маскалей литвины действительно погнали, и гнали почти до самой москвы. есть конкретные факты , записи и т.д. и не только сенкевича, а авторитетных ученых, сейчас правда названия книг не вспомню
походу битва под номером 3, которую написал уважаемый товаришь, была выиграна за счет того, что РП выставила все войска, которые были тогда рядом, и которые смогли прийти, и отправила в бойй. вернее на марш в сторону противника. русичи подумали, что это только авангард иль разведовательный отряд, ибо по канонам войны нельзя отправлять сразу всю армию, и стали сматывать удочки...

а вообще, есть такой интересный стереотип, что руских невозможно победить и никогда не побеждали. вроде еще до И.Грозного литовски войска брали москву. только не присоединяли к себе и не разрушали, ибо тогдаб они сиииильно поссорились с татарами. что не очень хорошо...

- Не понимаю, как может быть нормальное государство с названием "вкл"? А где "выкл"? Так же можно и аккумулятор посадить.

[Dmitrij]

дружина поле похает...

Модераторам: Т-с-с-с! Не спугните!!! Я требую продолжения банкета.

[Anders Derlig]

Ув. StKorf я полностью с вами согласен. Мало того что что после Орши литвины гнали москалей аж до Москвы, так еще и под Смоленском отметились. Я тоже где-то читал али слышал, не помню. А бездарность и бестолковость лапотного Московского войска 16-17 вв всем известна.

Изменено: Anders Derlig, 10 Февраль 2009 - 22:16

[Klim]

Ув. StKorf я полностью с вами согласен. Мало того что что после Орши литвины гнали москалей аж до Москвы, так еще и под Смоленском отметились. Я тоже где-то читал али слышал, не помню. А бездарность и бестолковость лапотного Московского войска 16-17 вв всем известна.

- Ээээээ, понимать надо! Под Оршей сильнейшее еврейское лобби проживает Эти хитрые люди моментально сдавали диспозицию "козакофф-антисемитов", и наши тут же теряли сражение. Под Оршей нам накладывали регулярно, вплоть до ВВ2. А все из-за представителей мирового еврейства в данной местности

[Zloy_Doctor]

не совсем в тему, но... вот например как могут рождаться стереотипы.
http://lib.ru/POLITO...KOZLOW/klio.txt. В.П.Козлов. Обманутая, но торжествующая Клио (Подлоги письменных источников по российской истории в XX веке). В основном про подлог источников именно по 20-му, но есть, скажем, печальная история "Велесовой книги".

[Mathew]

в третьих, армия в ВКЛ как и в КП была всегда профессиональная. и считай что постоянная. туда не входили какие-то крестьяне и т.д. все это было дворянство и шляхетство, которо спокойно могла за бой положить по 5-10 аполченцев каждый, и еще силы на много хватало... а у руских насколько помню войска сборное, есть война, есть дружина, нет войны, дружина поле похает...

Вот в том-то парадокс, что русский крестьянин "замахивает" всех профессионалов на свете уже очень долго (как говаривал Фриидрих Великий: "...чтобы свалить русского солдата, надо его два раза застрелить, а потом еще толкнуть". Но если рассуждать так, то можно вляпаться в другую крайность - это из соседней темы, про профессиональных суперэнергетических воинов Руси (кстати, еще один стереотип), потому как если ополченцы так круты, то какие же у нас профессионалы были? На самом деле, мне кажеться, стойкость и много крови помогло "все это профессиональное" перемалывать веками.

[alrik]

как говаривал Фриидрих Великий: "...чтобы свалить русского солдата, надо его два раза застрелить, а потом еще толкнуть".

А почему русский солдат времен Фридриха - крестьянин-ополченец ?
Они 25 лет служили - самые настоящие профессионалы.

[Volgast]

\\в третьих, армия в ВКЛ как и в КП была всегда профессиональная. и считай что постоянная. туда не входили какие-то крестьяне и т.д. все это было дворянство и шляхетство, \\

StKorf, Вам знакомо что такое поветовые хоругви ?

\\Во вторых ими управлял пан Астражский, считай что наш Суворов.\\

Это тот пан, что во время Ведрошской битвы в плен попал к бездарным, лапотным и бестолковым московитам? и при этом потерял свою армию вместе с третью литовских земель ?

[Mathew]

А не надо мне приписывать фразы других людей. Я как раз этот тезис оспариваю. Во все времена воиска всех государств были разносословными. Солдатами не рождаются, солдатами становятся.

Изменено: Mathew, 11 Февраль 2009 - 21:21

[Mac Tire]

отличную ссылку выложил сегодня Гоблин:
http://lingvofreaks....u/zaliznyak.htm
Чёткая отповедь профессионального лингвиста апологетам всякого рода "корковой дильщины" и другим фоменкам.

[sasa]

В каком-то из гоблопереводов Бехайма есть картинка:

Вроде как началом 13го века датируется все надгробие, и вот она, защита рук.

Между тем просто лажа, причем и Бехайма, и переводчика

Прорисовка из Бехайма, Бехайм рисовал по Стодарту. Рыцаря у Бехайма зовут Байон (Baion), город обозван Carleston, но ссылка на Стотарда присутсвует, что позволяет найти прототип.

Тут-то и выясняется, что рыцаря на самом деле действительно звали Бэкон (Bacon), а не Байон, а вот город называется Gorleston, и что это не надгробие, а поминальная пластина, и на рисунке Бехайма - его реконструкция на основе скурпулезной прорисовки это пластины:



Что интересно, Бехайм рисует СПИНУ, хотя Бэкон на пластине строго анфас. Бехайм рисует ремешки на запястьях, хотя на пластине их нет

Датировки ни Бехайм, ни Стотард не дают, но ежу понятно что это первая половина 14го века.

Если почитать немецкий текст, то становится понятно, что Бехайм использует свою реконструкцию в качестве иллюстрации того, как могли выглядеть рание налокотные диски - нем. Mausel (фр. Cubitirers) и упоминает (в тексте! не в подписи) что такие элементы доспех могли появится и до середины 13го века. Поскольку речь идет о конусе на локте, а не к комплексу защиты руки в целом, это абсолютно верное утверждение, правда, проиллюстрированое примером на 100 лет младшим


Соотвественно: за распознание Бэкона переводчику зачет, за самоуправство в подписи - неуд. Не верьте переводчикам.

И еще раз: помните, что Бехайм часто лажает - в подписях и рисунках.

[Sarmat]

Меч - оружие исконно русское, показывает прямоту нашего русского характера, а хитрые коварные татары бились саблями, такими же кривыми как их помыслы. Из лекции экскурсовода.

Меч технологически (практически) выковать гораздо сложнее, чем саблю. Сам пробовал и ни один меч хорошо не получился, стыдно даже было знакомым показывать!. А вот сабли получались неплохие. Правда долы и канавки делал "болгаркой", а раньше пробивалось всё на горячую.

[Sarmat]

Ещё один стереотип - о том, что дамасская сталь на морозе становилась хрупкой, поэтому русские кузнецы придумали булат, по сравнению с которым все дамасские сабли, катаны и рыцарские (т.е. европейские) мечи - сырое дюралевое рожно. Причём из булата делали всё что угодно, вплоть до серпов и кухонных ножиков. При этом булатным мечом можно развалить напополам наковальню, конский волос или вражину какую - нибудь.
Слухи о кольчугах из овальных колец - мол, растягивается в ширину, а на теле кольца под своей тяжестью поворачивается на 90 градусов и кольчуга плотно облегает тушку бойца - тоже не знаю чем подтвердить.

Знаешь, в чём разница между дамасской сталью и булатом? Булат- это скрученная каванная много раз пружинная сталь (примерно ст. 45 и до 65. по современным меркам), а булат ПЛАВИТСЯ и льётся в ФОРМЫ, с последующей ковкой. Причём т-ра плавления булатной стали немного НИЖЕ т-ры плавления железа. Если иметь горн, керамические тигли, кам. уголь, то проще делать булатные изделия\инструменты, чем кование.- сделал нужную форму и отлис с последующей проковкой. Соврем. опыт мастеров это подтверждает. Последнее время многие "увлеклись" булатом. Не веришь - посматри на форуме ножевщиков России.

[Siegmund]

Соврем. опыт мастеров это подтверждает. Последнее время многие "увлеклись" булатом. Не веришь - посматри на форуме ножевщиков России.

Только качество таких булатных ножей, за частую, чем у простого стального ножа.

[Pehotinec]

Знаешь, в чём разница между дамасской сталью и булатом? Булат- это скрученная каванная много раз пружинная сталь (примерно ст. 45 и до 65. по современным меркам), а булат ПЛАВИТСЯ и льётся в ФОРМЫ, с последующей ковкой. Причём т-ра плавления булатной стали немного НИЖЕ т-ры плавления железа. Если иметь горн, керамические тигли, кам. уголь, то проще делать булатные изделия\инструменты, чем кование.- сделал нужную форму и отлис с последующей проковкой. Соврем. опыт мастеров это подтверждает. Последнее время многие "увлеклись" булатом. Не веришь - посматри на форуме ножевщиков России.

Абсолютно все что вы неписали - не совсем соответствует действительности.

[SkogTroll]

\\ Правда долы и канавки делал "болгаркой", а раньше пробивалось всё на горячую.
есть мнение- строгалось специальным стругом на холодную.

[alrik]

Вот еще штамп, который последнее время распространяется чем дальше, тем больше :
Хатангу-дегель ("прочный как сталь кафтан") - это аналог европейской бригантины,
т.е. доспех из металлических пластин, приклепанных изнутри к основе.

На самом деле хатангу-дегель - это именно кафтан или халат из мягких материалов, вероятно простеганный.
Он использоваться в т.ч. как поддоспешник.
Например, в "Сокровенном сказании" Джамуха надевает хатангу-дегель,
а на него худесуту-хуяг ("панцирь, продернутый ремнями").
Хорош бы он был в ламелляре поверх бригантины !

Аналог же бригантины - это, пардон за неприличное слово, ХУЯГ.
Как и любой другой нормальный дрспех, включая кольчугу.

Это полностью соответствует и русской терминологии 16-17 вв :
куяк - бригантина,
тягиляй - стеганка.

А началась путаница с того, что М.Горелик ввел для такого доспеха уродский термин
"усиленный хатангу-дегель".
Со временем реконструкторы выкинули слово "усиленный" (а то букв слишком много )

Вполне возможно, что хатангу-дегель могли иногда усиливать металлом,
также как русский тягиляй или западноевропейский джек.
Но это далеко не обязательный и тем более не определяющий признак.
Никто, в конце концов, не называет доспехи из Висбю "усиленными джеками"

[Klim]

В Европах есть ублюдский термин "рейнфорсд сюрко".

А вообще, согласен полностью.

[Joker]

Если кто нибудь начнет вам втирать про уникальность английского длинного лука и его феноменальную прогрессивность, не верьте этому человеку.

Единственным феноменом являлось то, что оружие - которое просуществовало к тому времени в практически неизменном виде несколько тысяч лет, было доведено до совершенства и "состояло на вооружении" за тысячу лет до Столетней Войны и сохранилось в качестве атавизма разве что в диком английском захолустье - реально пригодилось в реальной средневековой войне. Это примерно как выиграть пару крупных сражений Первой Мировой за счет массового использования аркебуз.

(с) sasa
Возражения есть?