548 ответов в теме

[Mandalay]

"Но на самом деле очень странно, если бы до типа 4 шлемов с полумасками никто не знал, а тут вдруг ни с того ни с сего появились полумаски столь замысловатой формы..."

Во-во, тут еще даж не столько маски, сколько конструкция купола, вобще как будто он этот шлем как таблица менделеева во сне явился кому-то

[Gorislaff]

На чем основаны заявления? Какова изученная источниковедческая база, послужившая установлению этих "фактов"?

У вас есть материалы о пластинчато-нашивных доспехах на территории ДР до вт. пол. 13в?
Или, быть может, вы отрицаете то, что технология изготовления доспеха из пластин, приклепанных к матерчатому "жилету", была принесена в Европу монголами, которые, в свою очередь, почерпнули её в Китае?

Во-во, тут еще даж не столько маски, сколько конструкция купола, вобще как будто он этот шлем как таблица менделеева во сне явился кому-то

На Лыково конструкция купола и его геометрия другие, напоминают ТИП 2 по АНК. Промежуточный вариант налицо.

[SkogTroll]

\\ Или, быть может, вы отрицаете то, что технология изготовления доспеха из пластин, приклепанных к матерчатому "жилету", была принесена в
\\ Европу монголами, которые, в свою очередь, почерпнули её в Китае?
Пластинчатый доспех, в том числе т.н. "чешуя" была известна в Европе задолго до монголов, например в 12 веке, чтобы далеко не ходить.

[Gorislaff]

ключевое слово - приклепанных

[SkogTroll]

А вы уверены, что чешуя 12го века не клепалась, например?
К тому же, как-то странно.
по вашим выкладкам выходит, что на Русь монголы занесли клепанно-пришивной доспех железом наружу, а в Европу- наоборот, Клепаный доспех железом внутрь, причем изначально приклепанного не к "жилетке", а к полноценному сюрко. странная выходит картина, для доспеха из одного источника.

[Sergei]

У вас есть материалы о пластинчато-нашивных доспехах на территории ДР до вт. пол. 13в?
Или, быть может, вы отрицаете то, что технология изготовления доспеха из пластин, приклепанных к матерчатому "жилету", была принесена в Европу монголами, которые, в свою очередь, почерпнули её в Китае?

Не надо отвечать вопросом на вопрос...
Вы заявили что:
- "Чешуй" до второй половины 13в нет, это факт.
- Клепанно-нашивные конструкции привнесены монголами, это тоже факт."

Я спросил на основании чего установлены (кем?) эти "факты"? Какие материалы (источниковедческая база) были использованы для их установления?
Надеюсь все же получить ответы на эти вопросы.

[Yuriy]

На мой взгляд, вы оба говорите о разных вещах. Gorislaff о подквадратной чешуе (куяк, бригантина), а Sergei, о самом принципе нашивать и/или наклепывать пластинки. Или все-таки об одном и том же?

[Sergei]

Yuriy, я всего лишь спрашиваю на основании чего установлены "факты".
В данном случае я не намерен оспаривать саму сущность заявлений, мне интересно знать источники, которые к ним приводят.

[SkogTroll]

\\ бригантина
Конечно, есть пара бригандин из подквадратных пластинок- фреска С. Мартини и кусок бригандины из Халкиса ну и пластинки в музэе Хиггинса. Но это все примеры развитых бригандин не ранее середины 14в, к монголам вряд ли относятся.
Ранние бригандины, самые первые из известных, в целом похожи на тип 1 из Висбю, сложносоставной нагрудник эдакий, вовсе не из подквадратных пластин, и наклёпано это все на сюрко вполне европейского вида.
Отчего это считается монгольским заимствованием? до бригандин в Европе ходила интересная идея засунуть под кольчугу пластину, как например рекомендовано в Королевском Зерцале, усиленное пластинами спереди сюрко(собственно ранняя бригандина), одеваемое поверх кольчуги, скорее походит на развитие идеи этой нагрудной пластины, нежели на что-то монгольское.

[Mandalay]

На Лыково конструкция купола и его геометрия другие, напоминают ТИП 2 по АНК. Промежуточный вариант налицо.

2 часа как от стенда музецйного отошел, косяки в геометрии - это скорее дело кажущееся отчасти благодаря охренительно искуссно выполненому навершию.
ЧМ-реально классно смотрится просто как яйцо из рекламы блендамет: до и после. Жаль что вместо маски из Вщижа пока,к сожалению, только фотка...Но это не последний визит, ибо посмотрел не все,да и жена еще сходить хочет

[Sergei]

С 18 марта по 18 мая в ГИМе будет выставка, где будет выставлена отреставрированная маска из Вщижа.

В ГИМе выставлена копия шлема из Лыково, подлинник в ОП.

[Mandalay]

"В ГИМе выставлена копия шлема из Лыково, подлинник в ОП."

Следовательно раз копия то хотя бы о правильности геометрии поговорить можно, или копия не обсуждается в принципе и ничего не доказывает?
Спасибо 18 подтянусь

[Sergei]

Не знаю насчет 100 процентной копийности шлемов из ГИМа и ОП, но изучать особенности шлема лучше все таки по подлиннику.

[Mandalay]

Есть у меня знакомая тетя преподаватель Др.Русского и доцент кафедры ИР в одном из гуманитарных ВУЗов столицы, я ей притаранитю фото шрифта на ЯВ и попытаю ее о веке, ибо в палеографии тетя тоже не промах, на тему 12 это или 13 век.

[Yurik]

ключевое слово - приклепанных

Что-то не пойму - находки из городища Алчедар уже передатировали? Пластины с заклепками ("подобные новгородским") среди прочего там были, а относили к Х веку.

[Mandalay]

Сергей, шрифт нормально скопирован? Или лучше в палату идти, просто палата стоит дороже значительно и времени для нее больше требуется, чем на ГИМ, с женой не походишь, ибо устанет и капризничать начнет?

[Sergei]

Я не сравнивал, советую смотреть первоисточник.

[Gorislaff]

я всего лишь спрашиваю на основании чего установлены "факты".

По поводу Руси - до Вторжения, археология не фиксирует клепанно-нашивных чешуй типа "Онцифор", после - неоднократно. Кроме того, интересна параллель "Базино"/ "Онцифор".
Насчет просто нашивных конструкций, кроме пластин стреловидных вроде ничего не было. Но эти пластины не похожи на чешую с икон...
По поводу ЗЕ разговор признаться вообще я не начинал, но скажу. Мысли мои такие:
1). сначала "пара добрых пластин под хауберт"
2). потом контакт с монголами, их оценка монгольского доспеха из пластин под основой. (Тодерманн пишет о письме немецкого короля английскому, в котором тот поднимает эту тему)
3). результат - осмысление, те из-под кольчуги вынимают и приклепывают к жилету

[Sergei]

По поводу Руси - до Вторжения, археология не фиксирует клепанно-нашивных чешуй типа "Онцифор", после - неоднократно. Кроме того, интересна параллель "Базино"/ "Онцифор".
Насчет просто нашивных конструкций, кроме пластин стреловидных вроде ничего не было. Но эти пластины не похожи на чешую с икон...

Горислав, Вы бы так и писали "исходя из опубликованных данных, можно сделать предположение о том, что ...." А то сразу "фактами" стращаете
Я хотел услышать от Вас перечень тех источников (арх находки, миниатюры), какими Вы оперируете.
А оперируете Вы - и по большей части все мы - работами Медведева, Кирпичникова (60-70 х гг) и некоторыми публикациями материалов раскопок. Качество и информативность этих публикаций зачастую весьма низкая.
Смею Вас заверить, неопубликованных материалов в РАЗЫ больше, чем опубликованных. Взять тот же Новгород, который дает хорошо датированные находки. Вроде как А.Ф. Медведев опубликовал все оружие Неревского раскопа. Ан нет - там еще очень много сюрпризов. Коллекция Троицкого раскопа, в том числе и оружие (и десятки доспешных пластин), до сих пор нормально не обработана и не опубликована. Материалы большинства "малых" новгородских раскопов тоже не опубликованы. По большей части это касается и многих древнерусских городов.
Так что мне кажется рано пока говорить об установленных "фактах"

И еще по сути - клепано-нашивные чешуи стали фиксироваться сразу после начала вторжения?

[SkogTroll]

\\ ). потом контакт с монголами, их оценка монгольского доспеха из пластин под основой.
так что у монголов 13в за доспех- клепаные пластины под основой, или клепано нашивная чешуя аля Довмонт над основой?
А то на Руси появился строго 1 вариант, а на западе- строго другой.
Хотя изображений подквадратной чешуи хватает и на европу, но там как правило из такой чешуи делают вспомогательные элементы доспеха, в 14 в, и походу в археологии этого не представлено.

\\ (Тодерманн пишет о письме немецкого короля английскому, в котором тот поднимает эту тему)
Можете здесь зацитировать хотя бы Тордемана? и что за немецкий король в 13в? Император СРИ?

\\ результат - осмысление, те из-под кольчуги вынимают и приклепывают к жилету
какому жилету? сюрко далеко не жилет. жилет появляется позже, в ходе развития темы.