681 ответов в теме

[Yuriy]

Ещё на счёт сабель и знати, у меня складывается мнение, что знать ВКЛ именно тем и отличалась, что была восприимчева к веяниям моды и отбирала лучшие образцы... "... лук, стрелы и колчан татарские..."... а также татарские ножи.

Между прочем, хороший показатель наличия татарской моды в ВКЛ…

Изменено: Yuriy, 12 Январь 2010 - 20:44

[Gedygold]

Между прочем, хороший показатель наличия татарской моды в ВКЛ…

Да, по королевским счетам проходит пара татарских шлемов в 1418 г. Точное число сейчас не вспомню.
Я не собираюсь утаивать всё это, в списке постараюсь учесть все факты.
Тот же портрет Ягайлы из Люблина - смесь Запада и Востока. Да и активная политика Витовта по отношению к Орде влияла явно.

Yuriy, а Вам не попадались эти самые татарские ножи в археологии? Интересно узнать, в чём их отличительная черта от "литовских", "польских","русских".

Изменено: Gedygold, 12 Январь 2010 - 20:55

[Holger]

Да и большой вопрос, что в них "татарского".
Могли быть ножи, пришедшие по торговым каналам, с территорий, подконтрольных Орде.
Этот принцип достаточно хорошо прослеживается на всем протяжении средневековья - кто под кем то ходит, того с главным и отождествляют. Иногда чисто нарицательно.
Кстати, и после средних веков тоже...

[von Reihenau]

1405-1407гг., автором раскопок Виногородской Л.И., на основании монетных находок слоя…

Тут в интернетах пишут:

"Брацлавъ, г. Есть остатки городскихъ валовъ, а на горе, при устье рч. Пацовки въ Бугъ, развалины замка (следы готической архитектуры).Въ 1898 г. въ окрестности замчища найдена передняя часть полированнаго топора-молота, тонкаго и плоскаго съ острыми ребрами, изъ гранита. Въ 1888 г. у подножія стараго замка найдена гробница и въ ней скелеты человека и лошади, железныя стремена, обломки сабли, кирка, кузнечные клещи и медная чашка.

Вы про эту саблю?
А то как бы про монеты в гробнице нет ничего (зато много про них в окрестностях и при других раскопах - Въ 1887 г. на хуторе Недзельскаго, при вспашке поля, найденъ кладъ изъ 742 серебр. и медныхъ монетъ - польскихъ, шведскихъ и бранденбургскихъ XVII ст. Въ 1892 г. на предместье Пархиловке найденъ кладъ изъ 34 серебр. монетъ - германскихъ, голландскихъ и польскихъ XVI-XVII ст. Около Брацлава, по направленію къ с.Грабовцу, въ 1845 г., найденъ кладъ изъ 80 древнихъ римскихъ монетъ, изъ коихъ выбраны для Мюнцъ-кабинета Кіевск. универс. 19: динаріи имп. Адріана - 1, Антонина - 5, М. Аврелія - 5, Л. Вера - 1, Коммода - 6 и Севера - 1, 117-125 гг.")

А датировали тогда же, в 19 веке или эта Виногородская - современный археолог?

[Jurgen]

Тут в интернетах пишут:

"Брацлавъ, г. Есть остатки городскихъ валовъ, а на горе, при устье рч. Пацовки въ Бугъ, развалины замка (следы готической архитектуры).
Въ 1898 г. въ окрестности замчища найдена передняя часть полированнаго топора-молота, тонкаго и плоскаго съ острыми ребрами, изъ гранита. Въ 1888 г. у подножія стараго замка найдена гробница и въ ней скелеты человека и лошади, железныя стремена, обломки сабли, кирка, кузнечные клещи и медная чашка.

это кстати говоря из Сицинский Ю.Й. Археологическая карта Подольской губернии: факсимильное переиздание / Составитель и издатель О.Л. Баженов, предисловие И.С. Винокур/. - Каменец-Подольский: Центр Подольеведения, 2001.
http://kp.km.ua/~tov...ecinski/07.html

Вдогонку к возможным версиям:

"В 1479 р. "татари много зла сотворили на Подолю і около Браславлю. Замок в результаті цього набігу було спалено. "

Сабля в гробнице сломаная была...кстати

Изменено: Jurgen, 12 Январь 2010 - 21:56

[Gladifer]

Не могли бы Вы привести источники, подтверждающие наличие пивоварен у киевских бояр, живущих на границе с Диким Полем?

В конце 14-го начале 15-го века таковых там не было. Сдесь я опять поторопился и ляпнул не то. Прообраз знатного боярина я собственно узрел в знатном роде Волевачей - от Ивана Волевача (пр. 1585 года рождения) сохранилось завещание и реестрвые записы его отца, Тихона. В тех же "записах" оба упоминают что многие земли им достались от деда/прадеда Якова Волевача который жил во второй половине 15-го века. Георафические данные 16-го и 17-го века ессно отличаются от 15-го. Приношу извинения. Также: "наножи" = поножи.

Да, вот статейка. Для "освежения голов":
http://stezyapravi.u...ru/publ/1-1-0-1
Внимание! Сайт реконструкторский, и в тексте цитируется Горелик.

[Lyho]

Ну думается что "татарскими ножами" могли быть только татарские ножи, а именно ножевидные кинжалы которых немало найдено в захоронениях З.О. Думаю Юрий может сказать о них пару слов конкретнее. Недавно общался по этому поводу с Николаем с китабхоны, предметы довольно интересные.

[Yuriy]

Вы про эту саблю?


или эта Виногородская - современный археолог?

von Reihenau, Вы внимательно читаете? Как можно спутать погребение и оружейную мастерскую? Я вроде четко пишу, или нет? Материал раскопок Виногородской 6-8летней давности…

Вдогонку к возможным версиям:

"В 1479 р. "татари много зла сотворили на Подолю і около Браславлю. Замок в результаті цього набігу було спалено. "

Сабля в гробнице сломаная была...кстати

Jurgen, не надо опережать мои комментарии…

[Yuriy]

Да, по королевским счетам проходит пара татарских шлемов в 1418 г. Точное число сейчас не вспомню.

Это не то, что Юра Бохан упоминает?

Тот же портрет Ягайлы из Люблина - смесь Запада и Востока.

Ниже я вешаю изображение печати, все, что я знаю, это то, что она пренадлежала Витовту. Можно уточнить ее дату?

Yuriy, а Вам не попадались эти самые татарские ножи в археологии? Интересно узнать, в чём их отличительная черта от "литовских", "польских","русских".

Ну думается что "татарскими ножами" могли быть только татарские ножи, а именно ножевидные кинжалы которых немало найдено в захоронениях З.О. Думаю Юрий может сказать о них пару слов конкретнее. Недавно общался по этому поводу с Николаем с китабхоны, предметы довольно интересные.

По-моему мнению, это может быть категория кинжалов похожих на некий прообраз «ножей подсайдашных», нач.-1йпол.16в. Эта группа пока мной исследована не достаточна, я и не хотел бы они говорить что-то детально, так как могу ошибится…

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gedygold]

Это не то, что Юра Бохан упоминает?
Ниже я вешаю изображение печати, все, что я знаю, это то, что она пренадлежала Витовту. Можно уточнить ее дату?

Да, про то. Но я пока сверяю его переводы с оригиналом. Есть некоторые расхождения.
29. 09. 1379 г., привешена к трокскому договору с Немецким орденом. На договоре кроме того, печати Ягайлы, Кейстута (капалин, ламелляр и павеза) и Лугвена (на коне, в хундсгугеле и с копьём).

Изменено: Gedygold, 13 Январь 2010 - 01:19

[Yuriy]

29. 09. 1379 г., привешена к трокскому договору с Немецким орденом.

Спасибо!

Я знаю, что у Вас много печатей есть в фотографиях, этой случаем нет?

На договоре кроме того, печати Ягайлы, Кейстута (капалин, ламелляр и павеза) и Лугвена (на коне, в хундсгугеле и с копьём).

Можете привести изображение печатей Кейстута и Лугвена?

[Gedygold]

Спасибо!

Я знаю, что у Вас много печатей есть в фотографиях, этой случаем нет?


Можете привести изображение печатей Кейстута и Лугвена?

Ягайло Этой печатью пользовался с 1377 по 1386 гг. Известна по 4 документам. Конкретно это изображение - 1382.
Лугвен
Кейстут
Печати Витовта, к сожалению, нету.

[Yuriy]

Да, про то. Но я пока сверяю его переводы с оригиналом. Есть некоторые расхождения.

Касаясь этого отрывка, Бохан пишет следующие;

«Примером могут служить «татарские шеломы», изготовленные на заказ в Кракове и высланные в Литву в 1418г.» - монография за 2002год, стр. 28-29, монграфия за 2008, стр. 54-55.

А вот перевод, который делали по моей просьбе;

«Также для совместного (общего) похода Литвинов с Climkonem (возможно здесь имеется ввиду польский род Климовичи (Klimowicz)) [одетых] в татарские шлемы, а также крестьян уставных каноников после праздника св. Якова в воскресенье 31.07: один воин именем Iurga заплатил за указанные шлемы 10 марок. Другой именем Stancel подарил для изготовления названных шлемов 5 ½ марки. Также [крестьянская?] община и уставные каноники [оплатили] расходы конных Литвинов по распоряжению короля из [казны?] большого (букв. «уважаемого») храма в Вильно 5 марок. Также [оплатили] расходы Climkoni всадников с таким же имуществом (вооружением?) ½ марки. Также [уплачено] за clauulis и маленькие и большие и прочие ферменты (вещества? квасцы?) из Люблина по письменному распоряжению короля 4 марки».

[Yuriy]

Ягайло Этой печатью пользовался с 1377 по 1386 гг. Известна по 4 документам. Конкретно это изображение - 1382.
Лугвен
Кейстут
Печати Витовта, к сожалению, нету.

Большое спасибо!

[Gedygold]

«Также для совместного (общего) похода Литвинов с Climkonem (возможно здесь имеется ввиду польский род Климовичи (Klimowicz)) [одетых] в татарские шлемы, а также крестьян уставных каноников после праздника св. Якова в воскресенье 31.07: один воин именем Iurga заплатил за указанные шлемы 10 марок. Другой именем Stancel подарил для изготовления названных шлемов 5 ½ марки. Также [крестьянская?] община и уставные каноники [оплатили] расходы конных Литвинов по распоряжению короля из [казны?] большого (букв. «уважаемого») храма в Вильно 5 марок. Также [оплатили] расходы Climkoni всадников с таким же имуществом (вооружением?) ½ марки. Также [уплачено] за clauulis и маленькие и большие и прочие ферменты (вещества? квасцы?) из Люблина по письменному распоряжению короля 4 марки».

Я как-то недавно видел Вашу тему про это...
Это какой год? Ещё не дошёл до него, если этот фрагмент размещён в Piekosiński.Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420.

Изменено: Gedygold, 13 Январь 2010 - 01:54

[von Reihenau]

Материал раскопок Виногородской 6-8летней давности…

то есть у нас есть уже две сабли в Брацлаве?)

[Gedygold]

то есть у нас есть уже две сабли в Брацлаве?)

Саблю 19 века практически невозможно правильно датировать. Таких "мёртвых" находок везде полно. Примерно в то же время в Вильнюсе меч нашли. Но по таким отрывочным описаниям нельзя ничего сказать конкретно.

[Yuriy]

Это какой год? Ещё не дошёл до него, если этот фрагмент размещён в Piekosiński.Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420.

1418г., как раз об этом фрагменте Бохан и говорит…

то есть у нас есть уже две сабли в Брацлаве?)

Выходит, что да. Если ее учитывать, то процентное соотношение начинает повышатся…

Саблю 19 века практически невозможно правильно датировать. Таких "мёртвых" находок везде полно. ... по таким отрывочным описаниям нельзя ничего сказать конкретно.

В целом согласен, но здесь один момент, замок основан в 1362г, то есть эта находка не может быть датирована ранние 2й пол.14в…

[Gedygold]

1418г., как раз об этом фрагменте Бохан и говорит…



Выходит, что да. Если ее учитывать, то процентное соотношение начинает повышатся…


В целом согласен, но здесь один момент, замок основан в 1362г, то есть эта находка не может быть датирована ранние 2й пол.14в…

1. Очень интересно, надо будет посмотреть, что за паход такой.
2. Раньше давали весьма размытые определения, в чём я убедился читая археологические описания Виленской губернии и сравнивая с известными теперь подробностями об объектах. Тут у нас примерно тоже - у подножия горы, т.е. это может быть и более раннее захоронение (абсолютно ничего не мешает), и более позднее. А может быть это вообще никакая не гробница. В общем, может быть действительно что угодно.

[Yuriy]

1.Настораживает, что именно у подножия замка…
2.Находка в погребении ремесленного инструмента говорит в пользу того, что товарищ местный, возможно как раз он и участвовал в его возведении…
3.исходя из двух первых аргументов, не вижу оснований для более ранний датировки. Что до более поздний, то когда литовцы перестали хоронить с конями?

А что до «обломки сабли», то вот здесь бы я был более осторожнее, это действительно могло быть что угодно, и деформированный меч, да и корд…