Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Древняя Русь: штаны или шоссы?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
493 ответов в теме

#421 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 00:33

2 Salmin
Выдернув из моего сообщения то что вас заинтересовало, вы обошли вниманием мнение Срезневского. Может сможете прокомментировать?


Софья, Срезневский филолог и только. При всём уважению к нему - он знал материальную культуру не слишком хорошо. Вы ведь не будете на полном серьёзе ссылаться на Ушакова или Гаспарова. Насколько я понимаю - это текст из его словаря. Но могу проверить. Или сами посмотрите, наверняка где-то на И-нетах есть. Надо сказать, что это общепринятая теория происхождения шитых штанов, построенная на индейских леггинсах. Скорее всего базово она верна (для неолита :holy:), но не может служить доказательством существования такого кроя в X-XVII вв.
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#422 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 00:44

Виктор, я ведь говорил про реконструкцию НАШЕГО ВРЕМЕНИ:holy:, а не про 16-17.
А Палестина еще более не Восточная Европа нежели всё выше перечисленное.А что несёт добрый человек? с виду - кожаные штаны, шоссы легли бы более плоско. и не смогли бы держаться в таком положении. Или они скреплены между собой? Даже прикреплённые ступнине окончательный аргумент вспомните штаны из Гренландии.
Не горячитесь, не спешите, мы же не лаемся, а за истину спорим.
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#423 engel

engel
  • Горожанин
  • 182 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 02:37

Первый атерфакт в ЗО высоких чулок, крепящихся к поясу, высотой по бедра - это испанские чулки 12 века.

:dry:
А это тогда что?(сообщение №1)
http://south-rus.org...af89414cac92abf

Изменено: engel, 07 Февраль 2012 - 02:54

С уважением, Михаил.

выкройки на все: http://michael-engel.io.ua/album
мои поделки: http://engel-bau.blogspot.com/
engel.ua[at]gmail.com

#424 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 04:46

Так и знала что приведут пример чулок из Хедебю. Хочу напомнить. что это только возможная реконструкция. Да, есть такая "бомба" под античулочные умопостроения.
Софья, под невысокими шоссами я имела ввиду шоссы не до колена, как у женщина, а шоссы до середины бедра, которые спереди могут быть выше, в виде треугольника, а сзади ниже. (Хотя, про бокстенские чулки нам тоже известно, что они были как раз до колена.) Итак, чулки высостой до верха бедра в Европе стали повсеместно носиться только в конце 14 века. Кто оспорит? Я о том, что такая вещь как высокие чулки, такие высокие, чтобы прикрывать бедро полностью, как это может быть изображено на хлудовских миниатюрах, в Европе в общем то не знали в 9 веке. В Европе тогда массово носили узкие брюки. Знали ли в Византии высокие чулки, высотой по пах - это вопрос. Нам никто еще не доказал, что знали. Кроме экзотики какойнибудь типа алан и хазар.
А вообще-то, мой пост фактически проигнорирован. На короле Кнуде - узкие высокие штаны. Которые по ноге в облипочку. Или вы таки хотите сказать, что скандинавы-викинги должны ходить в чулках поголовно?
Вы, уважаемые, посмотрите на национальный исландский этнографический костюм. Там очень узкие по ноге штаны, которые облегают ногу очень хорошо. Если бы не коротюсенькие курточки, такие короткие, что видно обтянутый штанами зад, я бы могла сказать, что на них возможно чулки :)
Мы все прекрасно знаем что можно из хорошей саржевой шерстяной ткани, или сукна, пошить штаны в облипку, с небольшой мотней, и в них можно будет сидеть и ходить, и они не будут лопаться. Более того, я знаю таких граждан лично, которые такие штаны пошили, и которые на них не лопаются и выглядят как шоссы. Практика говорит о том, что и штаны могут на ногах выглядеть как чулки.
А вообще, в научном смысле этого слова, я считаю некорректным сравнивать настолько разные эпохи, как 16-17 века и 9 век. Я предлагаю все-таки оперировать понятиями более близких исторических реалий.
(А Ваш пост, Виктор, про штаны Отци, мне кажется и вовсе оскорбительным. про штаны скифов я же тут не упоминаю? и по Трсбъерг? это вообще неуважительно по отношению к оппонентам, Вы всех нас дураками считаете заведомо, да? Не удивляет меня....)
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#425 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 09:10

...в облипку...

К слову сказать, для обеспечения похожести на значительную часть изображений, сильно "в облипку" и не требуется.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#426 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 11:34

Не горячитесь, не спешите, мы же не лаемся, а за истину спорим

Тото и оно.

Елена , причем тут повсеместно и до середины бедра? Вы мне несколько раз повторяете что я Вас считаю дураками даже не попытавшись понять о чем разговор. Почему скандинавы должны ходить поголовно в чулках,почему они должны быть в облипочку и почему Кнуд в штанах?
Кстати напомните где у Отцы штаны(это в копилку традиционности).
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#427 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 13:15

А Палестина еще более не Восточная Европа нежели всё выше перечисленное.А что несёт добрый человек?

Добрый человек из Болгарии, около 5 века. Несет некий тип одежды несущий в себе характерные черты и шосс и штанов.

В византийской церковной живописи иной раз проскакивает традиция рисовать людей с высоко поднятой рубахой.
Пример.
Опубликованное фото
Воскрешение Лазаря Век: XII
Византийский музей в Афинах
Пастух.:
Опубликованное фото
Монастырь Дафни, Мозаика Рождества 11 век. Пастух.
Или уже приводившийся выше неизвестный святой из Софии киевской.

Само по себе это немногое значит, но тут мне встретилась интересная заметка в деле об убийстве Пьетро да Марио Бутарио из собрания архива Санкт-Петербуржского филиала Российской академии истории РАН где храниться документ датированный 1382 годом. Он интересный сам по себе, но в своих показаниях убийцы киприотам Дмитрий и Янис говорят о заходе их барки на остров Кос, где Пьетро приобрел калиги и плащ.
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#428 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 18:27

Я вот за все знакомство с текстилем археологическим ни разу не встречала штанов скроенных по косой. Это характерно только для шоссоподобных изделий, для которых требуется максимальное облегание.


Я думаю, что и в целом археологических штанов, как бы они не были скроены, Вы - как и все мы - встречали немного :). Крой такой требуется не для "шоссоподобных изделий, а именно, что для изделий, для которых требуется максимальное облегание.

И к сожалению как и большинство ваших оппонентов я не могу уловить, что вы подразумеваете под "Штаны и шоссы - как я уже писал - различаются не шириной штанин, а наличием или отсутствием мотни." Что вы конкретно подразумеваете под мотней? То что они сшиты? Или что-то иное?


Мотня - и есть мотня :). Наличие элемента соединяющего штанины, будь это "V" или "П" раскрой.

Я искренне начинаю переживать за западноевропейское крестьянское население в средние века, и зимой и летом ходили они занимались своим тяжким трудом без шосс. Ведь за них уже все решили.
[/quote]

Не переживайте, лучше подумайте откуда взялись "санкюлоты" в их длинных брюках.
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#429 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 18:45

Виктор, в наличии чулок на территории ДР никто не сомневается, но разговор идёт о "шоссах" в крайне узком смысле этого слова. Калиги - в первую очередь обувь. Надеваться могут и на обмотки, и ношению штанов не противоречат.

Высоко подоткнутые рубахи - скорее в пользу штанов, могут позволить задирать подолы, всё будет прилично и никуда не будет поддувать :)
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#430 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 18:53

Высоко подоткнутые рубахи - скорее в пользу штанов, могут позволить задирать подолы, всё будет прилично и никуда не будет поддувать :)

Скажите вы когда либо носили реконструкцию шосс? Если носили поясните где и чем вас продувало?
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#431 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 19:02

Скажите вы когда либо носили реконструкцию шосс? Если носили поясните где и чем вас продувало?

Бертанд, Вы же видите, что я шучу. Хотя носил и видел как носят, и слышал как жалуются :). Однако - Вам ведь наверняка знакомы картинки где крестьяне работают в брэ, а не в шоссах? Отчего бы? Такой ли уж всенародной одеждой они были. Кстати, несколько лет назад когда пяток викингов, аланин и швейцарец пошли в зимний поход первым - любить печку дезертировал швейцарец :))) Может шоссы виноваты?
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#432 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 19:14

Бертанд, Вы же видите, что я шучу. Хотя носил и видел как носят, и слышал как жалуются :). Однако - Вам ведь наверняка знакомы картинки где крестьяне работают в брэ, а не в шоссах? Отчего бы? Такой ли уж всенародной одеждой они были. Кстати, несколько лет назад когда пяток викингов, аланин и швейцарец пошли в зимний поход первым - любить печку дезертировал швейцарец :))) Может шоссы виноваты?

Вы на вопрос ответить можете по существу? Что именно вам мешало? Где и как? А заодно и огласите как вы крепили шоссы и какой крой был использован?
По вопросу того от чего крестьяне работали без шосс, можно предположить что шоссы, особенно те что с носком при использовании в полевых работах подвергались усиленному истиранию в области носка, что снижало их срок эксплуатации. А покупать новую ткань для ремонта или пошива новых шосс крестьянам видимо было накладно. Кроме того шоссы то крестьянские из сукна были, как впрчем и верхняя одежда и заниматься в такой одежде активной физической деятельностью да еще и летом несколько жарковато и сулит кроме мозолей еще и гипертермией. Если вы так внимательно рассматривали крестьян ЗЕ на миниатюрах, то вероятно заметили что девы и жены крестьянские в полях тоже вовсю рассекали босиком да еще и без рукавов и "онет" головных уборов. Как думаете они это делали потому что было дико неудобно или потому что было жалко добро на огороде марать?
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#433 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 19:47

Надеваться могут и на обмотки, и ношению штанов не противоречат.

Процетируйте пожалуйста где я говорил что одно противоречит другому?
К тому же, посмотрите в эту тему страницой-двумя назад и скажите ,чем 13-ти вечные порты отличаються от 13-ти вечных бре?
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#434 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 20:05

uote name='fra Bertrand de Gaston' date='Feb 7 2012, 18:14 ' post='368035']
Вы на вопрос ответить можете по существу? Что именно вам мешало? Где и как? А заодно и огласите как вы крепили шоссы и какой крой был использован?
По вопросу того от чего крестьяне работали без шосс, можно предположить что шоссы, особенно те что с носком при использовании в полевых работах подвергались усиленному истиранию в области носка, что снижало их срок эксплуатации. А покупать новую ткань для ремонта или пошива новых шосс крестьянам видимо было накладно. Кроме того шоссы то крестьянские из сукна были, как впрчем и верхняя одежда и заниматься в такой одежде активной физической деятельностью да еще и летом несколько жарковато и сулит кроме мозолей еще и гипертермией. Если вы так внимательно рассматривали крестьян ЗЕ на миниатюрах, то вероятно заметили что девы и жены крестьянские в полях тоже вовсю рассекали босиком да еще и без рукавов и "онет" головных уборов. Как думаете они это делали потому что было дико неудобно или потому что было жалко добро на огороде марать?
[/quote][q

Не уводите от темы, Бертранд, разговор о шоссах на Руси.
Но если хотите и модераторы не против.
Но не про то что кто носил, надеюсь, что большинству это не интересно.
- Крестьянские шоссы только из сукна? Кто мешал пошить полотняные? Это и дешевле выйдет, и не так жарко. Главное неудобство в другом (правда, это касается в основном шоссов со ступней) в том что в пахоте они увязают, и в привязном варианте совсем не веселят,даже когда тащишься по дороге. Всё-таки мне, кажется, что классические шоссы особенно привязанные к плечевой одежде не идеальная рабочая шмотка. Иначе мы бы с ними до сих пор встречались в быту. Есть, правда, профессии... (шучу).
- Истираются шоссы и просто в процессе хождения по земле, но против этого есть одно простое средство - башмаки. И дешевый материал - дерево, лыко, солома, сырая кожа как у альпаргат.
- Может быть шоссы всё-таки не повседневная одежда, по крайней мере для трудящихся масс. Хотя это уже совсем другая тема, требующая более серьёзного рассмотрения, а не перепалки по-ходу обсуждения иного вопроса.
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#435 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 20:16

Процетируйте пожалуйста где я говорил что одно противоречит другому?
К тому же, посмотрите в эту тему страницой-двумя назад и скажите ,чем 13-ти вечные порты отличаються от 13-ти вечных бре?


1.А причем тут тогда покупка калиг вообще? Может нам потереть лишние тексты и вернуться к сути вопроса?
2. Только тем, что шоссы на порты не надевали :holy:.

Изменено: Salmin, 07 Февраль 2012 - 20:24

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#436 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 20:38

Не уводите от темы, Бертранд, разговор о шоссах на Руси.

Боже упаси, увиливаете от ответа как раз вы.
Мне интересно каким именно практическим опытом вы располагаете, для того чтобы судить о удобности/не удобности ношения шосс.
Вместо прямого ответа вы намекнули на некую не удобность шосс для средневековых крестьян участвующих в полевых работах.
Я вам свое мнение озвучил(хоть это и оффтоп в рамках данной конференции).
Внятного же ответа на поставленный вопрос не последовало. Следовательно я могу сделать вывод о том что практического опыта вы не имеете. Тогда возникает некое противоречие, так как вы беретесь утверждать о том чего на практике не испытали. Если вы хотите поупражняться в софистике это легко, только что ценного в этих упражнениях для решения поставленного в теме вопроса?
на этот вы мне

- Крестьянские шоссы только из сукна? Кто мешал пошить полотняные? Это и дешевле выйдет, и не так жарко.

у вас есть какие либо материальные или хотя бы текстовые источники указывающие на вариант шосс из льна или это ваши предположение основанные на голой логике современного человека? Если второе, то как я писал выше софистика в этой теме не полезна.

Главное неудобство в другом (правда, это касается в основном шоссов со ступней) в том что в пахоте они увязают, и в привязном варианте совсем не веселят,даже когда тащишься по дороге.

опять голые измышления, вы же сами писали что есть башмаки, только вот отчего то крестьяне либо обутые и в шоссах, либо совсем без них и босиком.

Всё-таки мне, кажется, что классические шоссы особенно привязанные к плечевой одежде не идеальная рабочая шмотка. Иначе мы бы с ними до сих пор встречались в быту. Есть, правда, профессии... (шучу).


Говорят когда кажется креститься надо. Шоссы которые крепятся к плечевой одежде это как раз не классическо-канонический вариант, они даже в 16-ом, а местами и в 17 веке у селян европейских крепились к поясной одежде, брэ, реветам, а проще сказать к штанам/трусам.

- Истираются шоссы и просто в процессе хождения по земле, но против этого есть одно простое средство - башмаки. И дешевый материал - дерево, лыко, солома, сырая кожа как у альпаргат.


Дело не в процессе, который к слову неизбежен даже в башмаках, а в том с какой скоростью этот процесс доконает вещь, так вот активная работа в поле доконает шоссы быстрее чем что либо еще. Учитывая что полевые работы проходили в теплое время года снять шоссы и уберечь их от усиленного износа представляеться наиболее вероятной версией, так как в другое время года крестьяне всегда в шоссах причем в соверщенно повседневных ситуациях - см. Часослов Герцога Берри

- Может быть шоссы всё-таки не повседневная одежда, по крайней мере для трудящихся масс. Хотя это уже совсем другая тема, требующая более серьёзного рассмотрения, а не перепалки по-ходу обсуждения иного вопроса.

Возможно, но именно вы эту тему задели причем как мне видится со строго определенной задачей сбить с толку и увести разговор куда нибудь - типичный пример софистики.
Так вот если вам действительно интересно услышать и проанализировать некую информацию, ее стоит услышать и проанализировать, а не вдаваться в некие пространные рассуждения на отвлеченные темы.

З.Ы. я все же хотел бы услышать ответ на мой главный вопрос - вы практик в отношении ношения шосс или Паганель изучивший Патагонию возле глобуса?
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#437 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 21:42

Бертранд, я, как и многие люди моего возраста мастерил шоссы и бегал в них по выступлениям довольно давно. Это не моё основное занятие и даже не основное развлечение. В 1987 году воспользоваться мы могли только милой чешской книжкой "1350-1450" год, оттуда и брали всё.

Так вот, в условиях псковской зимы сочетание толстые штаны, на подштанники, было комфортнее нежели подштанники + шоссы. Можете испытать, прогулявшись по морозу.

Информации Вы кстати не предоставили :holy: Так что вслушиваться не во что.

Изменено: Salmin, 07 Февраль 2012 - 22:02

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#438 Sophia

Sophia
  • Горожанин
  • 260 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Волгоград
  • Interests:https://vk.com/sew_or_die мои работы на заказ

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 22:02

Бертанд, Вы же видите, что я шучу. Хотя носил и видел как носят, и слышал как жалуются :holy:. Однако - Вам ведь наверняка знакомы картинки где крестьяне работают в брэ, а не в шоссах? Отчего бы? Такой ли уж всенародной одеждой они были. Кстати, несколько лет назад когда пяток викингов, аланин и швейцарец пошли в зимний поход первым - любить печку дезертировал швейцарец :))) Может шоссы виноваты?



И в чем же у нас был аланин то? Я у них окромя чулок(шосс) и трусов (бре) другой поясной одежды не встречала. Неужели штаны с викинга снял?)))
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
-----------
http://vk.com/sew_or_die моя мастерская "SEW OR DIE". Шью самое разное.
Опубликованное фото

#439 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 22:10

И в чем же у нас был аланин то? Я у них окромя чулок(шосс) и трусов (бре) другой поясной одежды не встречала. Неужели штаны с викинга снял?)))

Я не сказал что все дожили до утра, аланин пришел вторым :laugh: До утра в лесу дожил по-моему только устроитель, но он вообще упорный.

Чулки и шоссы аланские видимо практичней (в зимних условиях) нежели швейцарские.
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#440 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 07 Февраль 2012 - 22:21

А причем тут тогда покупка калиг вообще?

А при том что калиги вовсе не обувь. А именно шоссы, во всяком случае в Польше и возможно в ВКЛ. Но поскольку вы читаете меня по дигонали вам не вдомёк.
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых