644 ответов в теме

[ulysses]

Возражения есть всегда.
Возражаю: для Столетки лук - не атавизм. Кстати, наёмники английские могли ливрейные луки и не использовать, а честно валить французов из закупленных через Венецию рекурсивных композитов.
Возражаю: достижением англичан был первый (из известных мне) пример стандартизации оружия и введения госприёмки.
Возражаю: уровень доведения до совершенства, сроки доведения до совершенства и возраст прямого сэлфбоу и т. н. композита "азиатского типа" - практически одинаковые, разница в пару тысяч лет на фоне сроков жизни и того, и другого вариантов - непринципиальна, а до совершенства их довели в 15 - 16 веках - англичане (прямые) и турки (композиты).

Всё, больше пока не возражаю...

Изменено: ulysses, 17 Апрель 2009 - 21:56

[sasa]

атавизм-атавизм.
Стоимость хорошего композита и стоимость "стандартного" длинного лука наверное все-таки немного отличаются, причем композит дороже, требует грамотного ухода и тренированности. Лучше, наверное, задавться вопросом "а почему в качестве быдлооружия англичане не выбрали -по примеру швейцарцев- арбалет"?

Европа уже проходила период массового использования длинных луков в военном деле, примерно в 4-6 веке. Любовно сделаные двхметровые луки выловлены в Нидаме, Иллерупе и т.п. Это конечно не бревно с Мэри Роуз, которое записывают в апофеоз развития лонгбоу, но вполне боевое и -главное- массовое оружие. А луки с Мэри Роуз - результат бурного романа с "длинным луком" в Англии, когда из дешевого массового оружия он превратился в национальный символ, и это "доведение до совершенства" было уже в то время никому не нужно.

Кстати, Гилмартин младший считает, что битва при Лепанто подкосила турок как раз потому, что там погибло очень много лучников, дорогих, эффективных и долго обучаемых. И что не будь Лепанто, турецкие лучники еще долго грамотно спорили с европейским огнестрелом. В Англии же длинный лук сам помер.

Госприемка же английская чаще всего констатировала факты "стрелы дерьмо, древки сырые, наконечники мягкие, поставщики сволочи"

[Dmitrij]

sasa - упёртый арбалетофанат. При чём тут старое-новое? Вон, ямка с бамбуковыми колышками ещё древнее, однакож воинов света во Вьетнаме вона как порадовала. Саш, ИМХО главный бонус композита - в его компактности, затем - в меньшей зависимости от внешних условий. Лук вообще на те времена, на "столетку", вполне себе оружие, после оно чуть не до Петра использовалось. Ну не было англичанам нужды усложнять изделие, поскольку воевали в ограниченном регионе и пешком, посему размеры были не критичны. Зачем чего-то клеить, если оно само растёт? Тем более была готовая традиция. А у оппонентов не было, потому юзали арбалеты. Примерно так американцы хвастаются, что первые перешли на кавалерию драгунского типа, выдавая нужду за добродетель. (Не было у них ни заводского коневодства, ни традиции рубки "белым оружием", необходимых для нормальной ударной кавалерии. А на ходу такое не создать.)

[sasa]

А, справедливости ради Гилмартин любит эпатажные гипотезы. У него же обосновывается что европейцы перешли на чугунные ядра не в последнюю очередь благодаря тому, что повышеный спрос на каменные ядра вызвал рост цен, причем большая часть цены шла в карман каменотесу. А потом каменотесы к хорошему привыкли и снижать отказались в результате пришлось искать обходные пути.

[ulysses]

ААА!Моя очередь!!!! Опять возражаю!!!
А если спокойно, то как-то уже прикидывали стоимость английских луков - не намного дешевле арбалетов, да и не на порядок дешевле композитов. Массовые луки монголов тоже по вылизанности уступали турецким.
Спор между композитом и лонгом - сродни спору между прямым мечом и кривой саблей. Каждому фрукту - свой овощ. Рога и сухожилия во много раз дешевле тиса - зато работа по изготовлению лонга дешевле. Климатонезависимость композитов вызывает сомнения - климато независимость лонгов выше.
Арбалет - извините, не оружие. Во всяком случае, КПД его луку проигрывает многократно, не говоря уже о скорострельности. Если он и оружие, то оружие плохообученной гопоты (ИМХО в российской транскрипции).

А на Мэри Роуз, судя по всему, болванки-заготовки нашли, а не доведённые и подогнанные изделия.

На мой взгяд, не подтверждённый письменными источниками, но неопровержимый логически, на континентальной части Запардой Европы в 12-13 веках стало невместно использовать лук, как оружие, в чистом поле - и эволюция доспехов - тому подтверждение. Были чешуя и ламелляры - остались только кольчуги, чешуя - для лучников; а потому, что не особо рисковали нарваться на стрелков в чистом поле. На чём и погорели, сначала под Легнице, потом - при Слейси, Кресси и Пуатье.

Изменено: ulysses, 17 Апрель 2009 - 21:58

[SkogTroll]

\\ Арбалет - извините, не оружие. Во всяком случае, КПД его луку проигрывает многократно, не говоря уже о скорострельности. Если он и оружие, то
\\ оружие плохообученной гопоты (ИМХО в российской транскрипции).
Арбалет во-первых имеет пробивную силу посерьезнее(вспомнить хотя бы камни из крепостных стен, с засевшими там головками болтов, весьма внушительная пенетрация, надо заметить), во-вторых- существенно проще из арбалета совершить прицельный выстрел.
Понятно, для боевой задачи "засыпать площадь градом стрел" лучше подходит лук, а вот для боллее редкого, зато прицельного и смертоносного обстрела подходит арбалет.
А касательно сопоставления цен- не могли бы вы привести какие-то данные?
А то многие из известных мне даже боевых арбалетов, кроме собственно ложа дуги и механизма, имеют весьма богатые декоративные элементы, в виде высокохудожественно изрезанных накладок из рога итп, что не может не сказаться на стоимости конечного изделия.

в то время как лонгбоу- палка палкой, даже если и из дорогого дерева.

[Siegmund]

Спор между композитом и лонгом - сродни спору между прямым мечом и кривой саблей.

Скорее листовым и дамаским мечом.

Арбалет - извините, не оружие. Во всяком случае, КПД его луку проигрывает многократно

А в чем по вашему определяеться КПД? В количестве выпущеных стрел за минуту, пробивной силой, точностью, дальностью?
Лук практически по всем показателям отстает.

Последний абзац не понятный 0_о , какие чешиу у лучников 13 века, как кольчуга вытеснила ламеляр и чешую и откуда это все???

[ulysses]

Сравнение луков и арбалетов - из оперы "кто сильнее - кит или слон". Есть доказательства, что засевшие наконечники выпущены из ручного оружия, а не станкового? Из того, что я читал, следует, что при равной массе стрелы и болта, для достижения одинаковых скоростей вылета сила натяжения арбалета должна быть в пять-семь раз больше, чем у лука. В силу особенностей формы, болт быстрее тормозится в полёте. Есть и ещё недостатки, снижающие эффективность арбалетов.

По стоимости: (увы, без адресных ссылок) лонг в Англии 14 века стоил 1 шиллинг 3 пенса, а арбалет - два с половиной - три шиллинга. Недёшево. И то, и другое.

[Dmitrij]

климато независимость лонгов выше.

Нифига. В композите можно играть параметрами (соотношения сухожилий, рога, основы), в результате они использовались от Заполярья до пустынь Африки.

[sasa]

В отличии от палки с веревочкой, нормальный арбалет с орехом 14го века достаточно сложное в технологическом плане оружие, и дешево могло стоить только нечто невероятно примитивное.

Дядентка Том Ричардсон в заметочке про появление латного доспеха в среденвековой Европе приводит немного дургие цифры:

...in the inventory of Mahaut d'Arbois pf 1313 there are "8 arbalestes a un pie au pris de 100s"(12d6s each) and "30 arbalestes de cor a 2 piez au pris de 60l" (10s each) (Gay, Glossaire arheologique, vol 1)

То есть 12 с половиной шилингов стоил дорогой арбалет и 10 шиллингов подешевле

Есть доказательства, что засевшие наконечники выпущены из ручного оружия, а не станкового? Из того, что я читал, следует, что при равной массе стрелы и болта, для достижения одинаковых скоростей вылета сила натяжения арбалета должна быть в пять-семь раз больше, чем у лука. В силу особенностей формы, болт быстрее тормозится в полёте. Есть и ещё недостатки, снижающие эффективность арбалетов.

А какже, есть доказательства. Есть типологии арбалетных стрел, достаточно подробные. Наконечник боевого болта штука характерная.

А из того что читал я, следует что скорость полета арбалетной стрелы 80 м/с, в два раза больше скорости полета стрелы из длинного лука в тестах Джонса (1992)

[Klim]

Сравнение луков и арбалетов - из оперы "кто сильнее - кит или слон". Есть доказательства, что засевшие наконечники выпущены из ручного оружия, а не станкового? Из того, что я читал, следует, что при равной массе стрелы и болта, для достижения одинаковых скоростей вылета сила натяжения арбалета должна быть в пять-семь раз больше, чем у лука. В силу особенностей формы, болт быстрее тормозится в полёте. Есть и ещё недостатки, снижающие эффективность арбалетов.

- ВОт это что за ерунда?
Это не кит и слон, это слон и лошадь!
Арбалет в любом случае мощнее и убойнее по сравнению с луком. Против доспеха самое оно. У арбалета один недостаток: хреновая скорострельность.
Экстравагантный дядька Вильямс считает, что именно арбалет стал причиной массвого перехода к пластинчатому доспеху в 14 в.


"На мой взгяд, не подтверждённый письменными источниками, но неопровержимый логически, на континентальной части Запардой Европы в 12-13 веках стало невместно использовать лук, как оружие, в чистом поле - и эволюция доспехов - тому подтверждение. Были чешуя и ламелляры - остались только кольчуги, чешуя - для лучников; а потому, что не особо рисковали нарваться на стрелков в чистом поле."

- Камрад, это что за поток сознания?
Какая чешуя для лучников? Какая чешуя\ламелляр, а потом кольчуга?
Какая неопровержимая логика?

[SkogTroll]

\\ А из того что читал я, следует что скорость полета арбалетной стрелы 80 м/с,
Зометим, что по-моему, масса болта выйдет все же больше массы стрелы.

Возможно даже, кпд передачи энергии в случаее лука больше, чем в случае арбалета.
но лук может запасти энергию не более той, что человек натянет руками, в то время как арбалет может запасти энергию, которую разовьет к примеру полиспаст, не говоря уже об немецком вороте.
И если КПД лука 60% а арбалета только 40%(например), то при огромной разнице потенциальных энергий, кинетическая энергия стрелы в случае арбалета все равно будет значительно выше оной у лука.

[Klim]

Ну типа да.
У винтовки арисака КПБ патрона больше, чем у КПВТ. Однако из КПВТ можно подбить танк Абрамзон, а из арисаки "бронежилет в ветренную погоду не пробьешь". Это к примеру.

[Rusia]

То есть 12 с половиной шилингов стоил дорогой арбалет и 10 шиллингов подешевле

В счетах Маго д'Артуа литера s., по идее, должна обозначать "су" (турский или парижский).

[SkogTroll]

так в су основная цена, а в скобочках- походу перевод в нагельские деньги. кроме тово, разве Arbois - это то же самое, что Артуа? Это Арбуа, отдельная вовсе провинция, если Саша не опечатался. То самое Артуа пишется Artois

[sasa]

Вот, Йобур правильно сказал - стоимость в французских денежках за всю партию переведена в английские за штуку. Пересчет целиком на совести автораб я просто разместил цитату .

Кстати, данные про скорость стрелы не совсем верные - немцы отстреливали реплику арбалета со стальным луком (это маленькая главка в конце "искусства нюрнбергских арбалетных дел мастеров")
Отстреливали в маятник, обстоятельно.
Скорость стрелы в 70 м/с получили при 45 грамовой стреле, 45 м/с для 110 грамм.

С утверждением о том, что массовое использование лонгбоуменов было вынужденой мерой, неожиданно оказавшейся удачной, спорить сложно, да никто и не спорит. Речь идет о том, что "феноменальных" технических показателей лонгбоу сам по себе не обеспечивал, а успех его применения обусловлен кучей причин, не относящихся напрямую к самому луку.

И отдельным пунктом стоит вопрос: откуда англичане набирали лучников в начале столетней войны?

[ulysses]

Оффтопом: спать ночью - вредно!

Если верить опять-таки исследованиям, а не источникам - набирали из подчинённых английской короне земель, в основном - Бретань и Аквитания. Собственно английских лучников вначале было немного, и все перечислены - тут к Хоквуду надо, он владеет списками.

По скорости стрелы - 110 фунтовый лонгбоу может разогнать стрелу весом 45 грамм (700 гран) до 65 м/с, 110 граммовую (1700 гран) - до 42 м/с. Сила натяжения арбалета, на который приводились данные, какая?

Ну и по пластинчатым доспехам - ИМХО, на них из-за алебард перешли, а не из-за стрелкового оружия...

[Klim]

Ну и по пластинчатым доспехам - ИМХО, на них из-за алебард перешли, а не из-за стрелкового оружия...

- Алебарда - узколокальный феномен.
В любом случае, ударное оружие только один фактор соревнования брони и снаряда. Арбалет - это второй фактор. Не лук.
Лук, как верно заметил Саша, сам по себе не значил ничего.

[SkogTroll]

Кстати, в силу жесткого древка, бронепробиваемость арбалетного болта выйдет повыше, чем у стрелы из лука.

[ulysses]

Ещё раз просмотрел проспанную дискуссию, и хочу прояснить ситуацию: я не профессиональный историк, мне это просто нравится; заявленная тема - "штампы и стереотипы" - весьма неплоха, и для избавления от собственной серости весьма полезна. Потому - спасибо!

Теперь продолжим: КПД метательного оружия определяется не скорострельностью, а отношением кинетической энергии, переданной снаряду, к потенциальной энергии, запасённой упругим элементом. Кстати, сильно сомневаюсь, что упругая дуга, пусть и стальная, способна разогнать даже очень лёгкую стрелу до 80 м/с. Таких скоростей и современные карбоновые дуги с суперлёгкими стрелами выдать не могут. 80 м/с - это 265 футов/с, такое только блочные дивайсы выдают. Мы же не рассматриваем возможностей блочных арбалетов? У нынешних споривных арблетов и луков, кстати, начальные скорости вылета стрел совпадают (при равенстве отношения вес стрелы/сила дуги), да и растяжки у нынешних арбалетов больше. Не подскажете, какой ход тетивы (расстояние от ореха до натянутой тетивы) характерен для исторических прототипов ручных арбалетов? А т что-то внятного ответа найти не могу, источники путаются в показаниях .
По стоимости: работа по изготовлению лонга в 14 веке оценивалась Английской короной в 21 пенс (без стоимости материала). Приведённый заказ подразумевает пятикратное (даже с лишним) превышение цены арбалета. Вопрос лишь в соотношении курсов английского шиллинга и французского су на 14 век (чистота серебра и пр...). Будем копать дальше. Например, искать стоимость тисовой заготовки для лонга, которую готова была заплатить корона.

По доспеху - я ориентируюсь на Францию и СРИ (прости, Господи!), то есть Германию. Их доспех на 12-13 века для приличных людей - кольчуга, для ооочень приличных - кольчуга и СОР. В 11 веке были и чешуя, и ламеляры (во всяком случае, именно так я заблуждаюсь!). Если не прав - разруште мой стереотип, он мне и самому не нравится - ламеляр лучше!