548 ответов в теме

[Nickolay]

Уже Фридрих Гогенштауфен, император Священной Римской империи, в своем послании к английскому королю от 1241 г. упоминает монгольские доспехи в виде панциря из кожи быков, ослов и лошадей, с внутренней стороны которых укреплены железные пластинки

http://www.kitabhona...p...p?f=3&t=292

[SkogTroll]

\\ Уже Фридрих Гогенштауфен
Ну, внука Барбароссы вряд ли можно именовать "король немецкий", это был реально император и мозг.

\\ упоминает монгольские доспехи в виде панциря из кожи быков, ослов и лошадей, с внутренней стороны которых укреплены железные пластинки

ну
панцирь из кожи быков с внутренней стороны которого как-то укреплены железные пластинки первые бригандины слабо напоминает, и идея в бригандине немного другая. Нет ли каких-нибудь подробностей, например текста письма?

[Gorislaff]

Горислав, Вы бы так и писали "исходя из опубликованных данных, можно сделать предположение о том, что ...." А то сразу "фактами" стращаете
Я хотел услышать от Вас перечень тех источников (арх находки, миниатюры), какими Вы оперируете.
А оперируете Вы - и по большей части все мы - работами Медведева, Кирпичникова (60-70 х гг) и некоторыми публикациями материалов раскопок. Качество и информативность этих публикаций зачастую весьма низкая.
Смею Вас заверить, неопубликованных материалов в РАЗЫ больше, чем опубликованных. Взять тот же Новгород, который дает хорошо датированные находки. Вроде как А.Ф. Медведев опубликовал все оружие Неревского раскопа. Ан нет - там еще очень много сюрпризов. Коллекция Троицкого раскопа, в том числе и оружие (и десятки доспешных пластин), до сих пор нормально не обработана и не опубликована. Материалы большинства "малых" новгородских раскопов тоже не опубликованы. По большей части это касается и многих древнерусских городов.
Так что мне кажется рано пока говорить об установленных "фактах"

И еще по сути - клепано-нашивные чешуи стали фиксироваться сразу после начала вторжения?

Ну... погорячился. Однако в свете той информации, которую имею в распоряжении, эта версия кажется наиболее правдоподобной.
Чешуи формы аналогичной "Онцифоровским" Медведев дает 2 пол 13в

\\ ). потом контакт с монголами, их оценка монгольского доспеха из пластин под основой.
так что у монголов 13в за доспех- клепаные пластины под основой, или клепано нашивная чешуя аля Довмонт над основой?
А то на Руси появился строго 1 вариант, а на западе- строго другой.

Разные предпосылки, разные условия - вот и сложились разные системы.
На Руси сделали металлом наружу, а в Европах - вытащили "пару пластин" из-под хауберта и сделали из них и сюрко Визби тип 1(читай - крупнопластинчатую бригантину)

\\ (Тодерманн пишет о письме немецкого короля английскому, в котором тот поднимает эту тему)
Можете здесь зацитировать хотя бы Тордемана? и что за немецкий король в 13в? Император СРИ?

Труды Тордемана есть в сети. Их можно хотя бы прочитать.

\\ результат - осмысление, те из-под кольчуги вынимают и приклепывают к жилету
какому жилету? сюрко далеко не жилет. жилет появляется позже, в ходе развития темы.

Сюрко вполне себе жилет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жилет

[SkogTroll]

\\ Разные предпосылки, разные условия - вот и сложились разные системы.
Стоп стоп стоп. Какие предпосылки, какие условия- имеем контакт с одними и теми же монголами.
это у одних и тех же монголов разные предпосылки и разные условия?
А Русь и Европа с 11 по 13 век выходит рассекали в одном и том же, значит условия были одинаковые, и тактика(если считать, что доспех порожден тактикой и противником) и все остальное, так?

С одной стороны типа доспех из мелких квадратных пластин железом наружу, к тому же доспех без дураков, со спиной, а с другой нагрудник, из нескольких больших пластин под тканью, фактически не закрывающий спину. и не предполагающий еще более 100 лет использования без кольчуги.

\\ Труды Тордемана есть в сети. Их можно хотя бы прочитать.
Я читал давно, лет шесть тому, и не помню, где у Бенгта Т. это было. вам что, сложно привести цитату, или хотя бы указать страницу и абзац?
И там как, сама цитата, или же пересказ- "Федерико писал что...." ?


\\ Сюрко вполне себе жилет.
надо запомнить, что сюрко в классическом варианте надо одевать под пиджак, согласно написанному по ссылке.
А если серьезно, то у жилета кроме морфологического признака- "отсутствие рукавов", необходимо выделить еще другие морфологические признаки, длину хотя бы, да еще подумать и еще выделить. а так получится человек=ощипанная курица, так как двуног и без перьев.

Европейская доспешная мысль искала и развивалась, новые веяния появлялись крайне часто, и без всяких монголов, и далее, за бригандинами последовали кирасы, потом сложные кирасы итд, шлема с адской скоростью эволюционируют, множество вариантов, каждое десятилетие что-нибудь новенькое, и так до 17 века непрерывно- это что, все от монголов?
нет, своих рукастых хватало и натурных испытателей.

Сначала решили что грудью огребать больно, засунули пластину под хауберг, подумали, что неплохо было бы защитить еще и живот, кроме груди, понадобилась подвижность,добавили еще пластину, для подвижности пришлось приклепать к сюркой, вышло лучше, оптимизировали расклад пластин- вышло еще лучше....

Так гораздо правдоподобней, чем заимствование у кого-то, кого обьявили вообще чуть ли не жителями ада и воплощением зла. почему в европе тогда остальные монгольские штучки не прижились, если те были такие конгениальные? ни массовых конных лучников, ни шлемов, ни сапог, ни халатов, ни шароваров, ни седел, ничего. только 1 элемент доспеха и тот изуродован до неузнаваемости.
нелогично же.

[bookworm]

С 18 марта по 18 мая в ГИМе будет выставка, где будет выставлена отреставрированная маска из Вщижа.

Да, выставка просто замечательная! И не только из-за маски. Фотографировать только не разрешают. Маску с плаката сфоткал
С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mandalay]

Всем доброго времени суток. Убийство времени и материала дает кое-какие плоды, учитывая все прежде прозвучавшие камменты, я попробовал слабать другой поддоспешник, с учетом того что он а) не должен вонять силосом, б) не должен превышать хотя бы 9мм, в) должен быть гибким и легким.
Первое выполнилось посредством стирки с порошком, отметил для себя жесткую усадку пеньки после стирки.
Второе особенностью плетения, было сделано, как предлагал Салмин С. т.е. взята толстая нитка толщиной более 3мм, при этом плетение было достаточно разреженным, но мелким, чтоб не было броне-матраса.
Третье получилось вытекающим из второго последствием.

Вот что получилось(пока без рук и горла), сори за фон, у меня ремонт нон-стопом 2-ой год:





Уважаемые знатоки, внимание, вопрос: Можно ли эту шнягу запихнуть под ламелляр, например, сделав из нее подкладку?(мой восторг от кольчуги немного улетучился...)

[Gorislaff]

bookworm, Mandalay, спасибо за фото!
Под пластинчатым доспехом хватает 2-3 слоя плотного сукна даже на бугурт, так что этот девайс не очень-то нужен к нему...

З.Ы. А почему прошли восторги от кольчуги? Для ЛХ лучше не придумаешь...

Изменено: Gorislaff, 24 Март 2010 - 01:48

[Mandalay]

Не знаю, с подшитой под нее вязаной рубахой в нее еле влезешь, без подшитой на голую кожаную + шерстяную, все-таки больно и без бугурта, хотя может у меня кожанка слабая, хотя те, кто видел говорили, что в ней пули ловить тока, мож я сам дрищ слабосильный просто, так или иначе хочу попробовать лямеляр, не понравится - вернусь к кольчуге, мне важней вариантов напроботвать побольше, чтоб побольше разобраться в том как было, а потом уже, как бы сравнивая выбрать то что мне подойдет. С кольчугой на Руси все ясно. Просто в Европе еще есть смысл что-то пододеть, ибо там в сходках рыцари и душат друг друга, махаются с коней прямо друг с другом и оружие перехватывают, а на Руси все чинно и красиво, обстреляли, съехались, боднулись и снова разъехались, если надо еще раз повторяют, все динамичнее и меньше контакта прямого, и кольчуги от этого как-то короче и скроены иначе, ни рукавиц ни длинных подолов, ни капюшонов нет.

Я вот теперь понял, например, что хочу каролинг с собой в XIII век взять и думаю начать тянуть его за уши, ибо случаи, как археология показывает были....

С сукном штука какая. Я все в рукопашную крашу, а сукна белого нигде не могу найти во-первых, а во-вторых я раз как-то красил типа "некрашеное" заводское и оно у меня почему-то пошло лютыми пятнами, хотя плавало в чане легко и непринужденно + цвет такой осел на нем, что я даж как-то усомнился в том какую я траву в аптеке приобрел....

[SkogTroll]

\\ а на Руси все чинно и красиво, обстреляли, съехались, боднулись и снова разъехались,
А если Русь вс Европа(далеко не полный список примеров см в хронике Генриха)? одни разъехались, а другие их в этот момент душат? =)

[Mandalay]

Некоторые и доехать толком не успевали, по льду срезали так сказать....

От например, тут ваще где контакты-то прямые описаны с поножовщиной про 7 человек тока?????:



" Русские же прислали из Пскова обратно грамоту о мире, заключенном у
Оденпэ, а вслед за тем и сами пришли с большим войском, во главе которого
стоял король новгородский, в следующем же году убитый татарами.(238) И
было в том войске двенадцать тысяч русских, собравшихся и из Новгорода и
из других городов Руссии против христиан, находившихся в Ливонии. И пришли
они в землю лэттов и стояли там две недели, дожидаясь литовцев и опустошая
все, что было по соседству. Затем подошли к Вендену (Wendam). У ворот их
встретили братья-рыцари со своими вендами, но не будучи в силах
противостоять массе врагов, сожгли дома и деревни и отступили в замок.
Однако русские, оставив замок в стороне, перешли Койву и явились в
Торейду. И разграбили они всю страну, сожгли все деревни, церкви и хлеб,
лежавший уже собранным на полях; людей взяли и перебили, причинив великий
вред стране. Литовцы, двигаясь по той же дороге близ Вендена вслед за
русскими, перешли Койву, присоединились к ним и, где русские нанесли
меньший вред, там приложили руку литовцы (Litowini).(239) И выступили из
Риги магистр братьев-рыцарей со своими и рыцарь Бодо с некоторыми
пилигримами; за ними последовали и другие, но лишь немногие из-за бывшего
в стране несогласия. (240) И пошел магистр со своими и прочими
сопровождавшими к Койве и стал на берегу, не давая русским переправиться
на его сторону. Некоторые из ливов, переправившись через реку, бросились
преследовать литовский отряд, шедший с пленными и добычей из Койвемундэ, и
убили у них до двадцати человек, прочие же спаслись бегством к русским.
Другой, русский, отряд они застали в деревне Когельсэ, (241) убили и у них
семь человек, а другие бежали и воротились к своим или скрылись в лесу. И
сказали тогда русские: "Нехорошо нам оставаться з д е сь, так как ливы и
тевтоны собираются вокруг нас со всех сторон". И, поднявшись в полночь,
стали уходить из страны, а на следуюшую ночь, остановившись в Икевальдэ,
(242) разграбили и сожгли окрестную область. На третью ночь такой же вред
приминили в местности у Имеры, затем поспешили в Унгавнию, четыре дня
таким же образом опустошали и эту область, а там вернулись в Руссию.
Литовцы же, не решаясь отделиться от русских из страха перед тевтонами,
ушли с ними во Псков и оставались там целый месяц, чтобы потом безопасно
возвратиться в свою землю.(243)"

[Gorislaff]

\\ а на Руси все чинно и красиво, обстреляли, съехались, боднулись и снова разъехались,
А если Русь вс Европа(далеко не полный список примеров см в хронике Генриха)? одни разъехались, а другие их в этот момент душат? =)

Чтоб душить надо еще добраться. А у нас конница в среднем полегче вооружена. Её тяжеловооруженному догнать нелегко...

[Mandalay]

Чтоб душить надо еще добраться. А у нас конница в среднем полегче вооружена. Её тяжеловооруженному догнать нелегко...

Кто ее знает как оно было в первой четверти 13 века? Точно не ясно какой процент конников в крестоносном войске имел глухие шлемаки и оберы. Многие были очень похожи на русских воинов, Юрий вон уже везде, где можно это написал. Те же "пилотки", фактически, те же кольчи в большинстве случаев. Другое дело, где сами факты вонзалова-то?
Тут я считаю, показательно как русские себя повели в болотах при Сауле. Ибо братья героически, надеясь всю кодлу литовскую разогнать собственными малыми силами, полностью обкакались. А вот союзные братья-славяне, хоть и смалодушничали чуток, но жизни сохранили, прорубившись через противника унеслись прочь на лошадках, мало задумываясь о пыхтящих в лесу рыцарях...
То есть если бы наших приперли как рыцарюг к стенке, они бы тоже также бились бы до победного, но они выбрали более разумный путь, постаравшись не допустить чтоб их отрезали окончательно и они там варились в етом котле, отчасти, видимо, из-за того что их снаряжение и тактика была радикально против грубой сечи щи на щи...

[Gorislaff]

Кто ее знает как оно было в первой четверти 13 века? Точно не ясно какой процент конников в крестоносном войске имел глухие шлемаки и оберы.

Какой-никакой, а этот процент был. А у нас самый "бронированный" шлем на начало века - ТИП 4, по защите как норманнка с наносником и клапаном, которые в Европе 2 века назад были.

Многие были очень похожи на русских воинов, Юрий вон уже везде, где можно это написал. Те же "пилотки", фактически, те же кольчи в большинстве случаев. Другое дело, где сами факты вонзалова-то?

"Пилотки", да не такие, с наносниками... Кольчи подлинней...

[Mandalay]

Какой-никакой, а этот процент был. А у нас самый "бронированный" шлем на начало века - ТИП 4, по защите как норманнка с наносником и клапаном, которые в Европе 2 века назад были.


"Пилотки", да не такие, с наносниками... Кольчи подлинней...

Горислав, как Вы докажете что тип 4 ето начало 13 века???? Ето вопрос еще какого он века. По защите тип 4, если под бармицу вшить какую-нибудь кожаную или вязаную опять же шнягу равен будет тому же, что носили в европе тогда, особенно если у него подглазные дуги на месте.
Кольчи разные и в Европе к началу 13 длина популярна уже серьезно умеренная, в отличие от хламид середины и начала 12. У них наносник тоже не поголовное явление, да и клапан, кое где ваще капюшон не наблюдается....

Вот другое дело, что к 30-40м 13го, если выкиним всякие типы 4 и наручи лодочки, короче все бугуртные вещи, видимо какой-то процент уже был, ето Вы правы....

[Gorislaff]

Горислав, как Вы докажете что тип 4 ето начало 13 века???? Ето вопрос еще какого он века.

А что мне доказывать? Вщиж и Лыково вполне себе все доказывают

По защите тип 4, если под бармицу вшить какую-нибудь кожаную или вязаную опять же шнягу равен будет тому же, что носили в европе тогда, особенно если у него подглазные дуги на месте.
Кольчи разные и в Европе к началу 13 длина популярна уже серьезно умеренная, в отличие от хламид середины и начала 12. У них наносник тоже не поголовное явление, да и клапан, кое где ваще капюшон не наблюдается....

По защите ТИП 4 все равно не равен даже ранним топфхельмам. Кольчуги все же длинней "футболки", часто имеют медиальный разрез, а наносники распространены, хоть и не являются обязательными.

Вот другое дело, что к 30-40м 13го, если выкиним всякие типы 4 и наручи лодочки, короче все бугуртные вещи, видимо какой-то процент уже был, ето Вы правы....

Не нужно выкидывать ТИП 4 и наручи-лодочки. Нужно иметь их правильные реплики.
Кстати, лично я располагаю минимумом информации по доспеху ДР 13в до Вторжения (30-40годы, как вы сказали), думаю, вы тоже. Посему неконкретно сравнивать домыслы (Русь начала 13в) и факты (Европа того же периода).

[Mandalay]

Хотя, блин глянул я свою папку с картинками, Горислав, в целом я согласен, у них даже если дрищево снаряжен хотя бы тяга задоспешиться есть, а у нас наоборот как-то...
Вот яркий пример корпус+ миниюбка(мини-пластина для защиты системы пищеварения и мочевого пузыря, кому слово юбка не нравится, например), дай бог чтоб срам прикрыло.


И такого, в отличие от Самсона, например, большинство....

"Кстати, лично я располагаю минимумом информации по доспеху ДР 13в до Вторжения (30-40годы, как вы сказали), думаю, вы тоже. Посему неконкретно сравнивать домыслы (Русь начала 13в) и факты (Европа того же периода)."

В Европе прям таки факты, угу...Вобщем-то с Вами согласен, сравнения завязываем...

Ничего они не доказывают, ни вщиж, ни лыково, КАК это лыково нашли и как аттрибутировали ваще???А Вщиж, вы вдумайтесь какой там срач на городище был....

Изменено: Mandalay, 24 Март 2010 - 15:25

[Yuriy]

А что мне доказывать? Вщиж и Лыково вполне себе все доказывают

Лыковский шлем – это случайная находка, и принадлежность его князю Ярославу это только версия. Вщижевская полумаска была найдена в переотложенном слое. Так что не что не чего не доказывает, если бы было все так просто, то все споры давно бы утихли…

[Mandalay]

Лыковский шлем – это случайная находка, и принадлежность его князю Ярославу это только версия. Вщижевская полумаска была найдена в переотложенном слое. Так что не что не чего не доказывает, если бы было все так просто, то все споры давно бы утихли…

Во, да именно это я имел ввиду, "переотложенный слой"..

[Mandalay]

вот ету вещь как датировать? Ето аналогичный вопрос.


Ее некоторые тоже за 13 век почитают монгольского нашествия...

[Gorislaff]

Лыковский шлем – это случайная находка, и принадлежность его князю Ярославу это только версия. Вщижевская полумаска была найдена в переотложенном слое. Так что не что не чего не доказывает, если бы было все так просто, то все споры давно бы утихли…

Хм, спасибо за уточнение. А можно вопрос, слегка оффтоп, когда на территории ЗО начинает распространяться несторианство?

вот ету вещь как датировать? Ето аналогичный вопрос.


Ее некоторые тоже за 13 век почитают монгольского нашествия...

Ну есть несколько мнений. Я склоняюсь к тому, что личины как таковые ноу-хау ордынское 14в