681 ответов в теме

[Yuriy]

1. Очень интересно, надо будет посмотреть, что за паход такой.

Самое интересное, что на взгляд поляков, литовцы вооружены на татарский манер…

[Gedygold]

1.Настораживает, что именно у подножия замка…
2.Находка в погребении ремесленного инструмента говорит в пользу того, что товарищ местный, возможно как раз он и участвовал в его возведении…
3.исходя из двух первых аргументов, не вижу оснований для более ранний датировки. Что до более поздний, то когда литовцы перестали хоронить с конями?

А что до «обломки сабли», то вот здесь бы я был более осторожнее, это действительно могло быть что угодно, и деформированный меч, да и корд…

1. Ага, я уже наискался курганов возле подножия городищ. Хорошо, если они там в 350 метрах были И причём как-раз восточнолитоские, железный век. А городице намного позднее.
2. Не факт, что до 14 века в Брацлаве не было поселений.
3. Литовцы перестали в 14 веке. Но это тут при чём? Культура восточнолитовских курганов хоронила с кониками века до 13. Аукштайты - в грунтовых захоронениях до крещения Литвы. Последний датируемый факт захоронения - погребение Ольгерда в 1377 г.
4. При чём тут литовцы? Разве известны погребения с конями, на 100% относящиеся к литовцам, и расположенные за пределами этнической Литвы? Инвенать абсолютно не типичный.
5. Насчёт обломка поддерживаю. Рыков в 1914 году восточнолитовские курганы под Сморгонью раскапывал, так среди находок упоминаются "сабли" в 40-50 см, и датируемые до 7-9 веками.

Изменено: Gedygold, 13 Январь 2010 - 04:17

[Yuriy]

4. При чём тут литоцы? Разве известны погребения с конями, на 100% относящиеся к литовцам, и расположенные за пределами этнической Литвы? Инвенать абсолютно не типичный.

Наличие ремесленного инструмента указывает на то, что это явно не кочевник, а других подходящих этносов, на территории ВКЛ, я не вижу. Но это уже к теме не относится…

[Gedygold]

Наличие ремесленного инструмента указывает на то, что это явно не кочевник, а других подходящих этносов, на территории ВКЛ, я не вижу. Но это уже к теме не относится…

Угу, по инвентарю на литовца тоже не похож ни разу. Тут вообще непонятно что и кто. Поэтому, за неимением информации, придётся игнорить.

[Yuriy]

Согласен, о чем выше уже писал…

[Alyaksey]

Самое интересное, что на взгляд поляков, литовцы вооружены на татарский манер…

Что не удивительно,- боевые луки судя по всему поляки почти не использовали,- найдены остатки тисового(?) но он скорее охотничий. Ягайло же в походах например сопровождали двое слуг, которые возили луки и лучные принадлежности. Краковские мещане в 1427 году подарили ему 2 лука по цене 42 гроша каждый(для сравнения мечи и копья в среднем стоили в разы меньше). Это у Надольского упоминается если не ошибаюсь.

[vasilich]

татары это как бы не национальное войско ВКЛ.

Уважаемый von Reihenau, потомки этих самых татар до сих пор живут в Польше. И потомки татар Витовта входили в состав войск Литвы ещё в конце 18 века.

[vasilich]

Вы воевалис татарской конницей в рыцарском доспехе? Откуда такая уверенность? Приведите примеры пожалуйста.


Все отлично, но горцы, вооруженные огнестрельным оружием 19 века это не совсем то же самое, что средневековые татары.

Естественно, как и Вы, не воевал. А как повоевали в рыцарских доспехах с татарской конницей в 1399 г. на Ворскле, хорошо известно.
Бакланов отказался не от огнестрельного оружия, а от пик, и перевёл своих казаков на шашки и кинжалы. А также ввёл бурки и папахи для удобства.

[vasilich]

вот пожалуйста
можно и к реалиям 18 века и к реалиям 17 века, только вот уместно ли?
так и берендеи в 12 веке на прямые мечи не перешли и что теперь будете Боголюбского и Долгорукого с сабельками рисовать?

Большое спасибо за байрак.
Противодействие противнику предполагает использование оружия, наиболее удобного для борьбы с ним. Долгорукий и Боголюбский не жили и не воевали постоянно на степном пограничье, как реконструируемый уважаемым Gladiferом боярин с Киевщины.

[von Reihenau]

Уважаемый von Reihenau, потомки этих самых татар до сих пор живут в Польше. И потомки татар Витовта входили в состав войск Литвы ещё в конце 18 века.

и что из того?
Эта тема называется воин литовской Руси середины 15 века, что не подразумевало обсуждение татар как типичных представителей войска ВКЛ во второй половине 14 - первой половине 15 века.

Противодействие противнику предполагает использование оружия, наиболее удобного для борьбы с ним.

ну почему же... Тевтонский Орден вышел на границы ВКЛ к 1280 году, вплоть до Грюнвальда Литва воевала с немцами практически постоянно, только вот заимствований тяжелого рыцарского доспеха за сто лет не наблюдалось, и только после Кревской унии войско ВКЛ стало потихонечку насыщаться западным вооружением, но совсем по другой причине...

так что не нужно так однозначно.

А как повоевали в рыцарских доспехах с татарской конницей в 1399 г. на Ворскле, хорошо известно.

и кто же там был в рыцарских доспехах? двадцать поляков, десять немцев и пятьдесят литвинов кто успел закупить себе в польше по бацинету? или вы про тактику войска?
Не нужно додумывать - кто и что скажет. Holger

[vasilich]

и что из того?
Эта тема называется воин литовской Руси середины 15 века, что не подразумевало обсуждение татар как типичных представителей войска ВКЛ во второй половине 14 - первой половине 15 века.



ну почему же... Тевтонский Орден вышел на границы ВКЛ к 1280 году, вплоть до Грюнвальда Литва воевала с немцами практически постоянно, только вот заимствований тяжелого рыцарского доспеха за сто лет не наблюдалось, и только после Кревской унии войско ВКЛ стало потихонечку насыщаться западным вооружением, но совсем по другой причине...

так что не нужно так однозначно.



и кто же там был в рыцарских доспехах? двадцать поляков, десять немцев и пятьдесят литвинов кто успел закупить себе в польше по бацинету? или вы про тактику войска?

Уважаемый von Reihenau! Национальные формирования, входящие в состав вооружённых сил государства и составлееные из представителей так называемых нетитульных наций, всё-таки будут являться вооружёнными силами государства. Так что и татарские отряды принадлежали к вооружённым силам Литовской Руси. А их командиры зачастую позднее вошли в состав аристократии Литовской Руси (например, Глинские).
А что, литовские воины не использовали немецкие мечи? Или все мечи литовцев на указанный Вами период были их собственного производства?
Вообще-то я считаю, что всё-таки после Кревской.

[Jurgen]

Литовская Русь, татары часть Литовской Руси...
А Жамойты наверное это Литовская Литва, а ятвяги это Литовская Латвия или того хуже Литовская Эстония?

Татары они татары и есть, они принадлежали к улусам, ордам и т.д., но не к населению ВКЛ. Особый колорит войску ВКЛ они безусловно придавали, но лишь как привлеченные воины и костяка войска не составляли

Изменено: Jurgen, 13 Январь 2010 - 18:39

[von Reihenau]

Уважаемый von Reihenau! Национальные формирования, входящие в состав вооружённых сил государства и составлееные из представителей так называемых нетитульных наций, всё-таки будут являться вооружёнными силами государства. Так что и татарские отряды принадлежали к вооружённым силам Литовской Руси. А их командиры зачастую позднее вошли в состав аристократии Литовской Руси (например, Глинские).

Все очень хорошо, но я еще раз повторю - татары это не национальное войско Литовской Руси просто потому что они не литовцы и не руские. И не составляли ни половины, ни трети, ни четверти войска ВКЛ.

А что, литовские воины не использовали немецкие мечи? Или все мечи литовцев на указанный Вами период были их собственного производства?

вы только это имели ввиду под "повоевали в рыцарских доспехах на Ворскле?"

[fra Bertrand de Gaston]

Противодействие противнику предполагает использование оружия, наиболее удобного для борьбы с ним. Долгорукий и Боголюбский не жили и не воевали постоянно на степном пограничье, как реконструируемый уважаемым Gladiferом боярин с Киевщины.

Вы серьезно? Князья Боголюбский и Долгорукий не просто "пользовались услугами" берендеев - они степной этнос включили в собственное феодальное войско причем ввиде отборных отрядов, ага. Ну про маму Андрюши из Боголюбово, наверное рассказывать не надо, знаете? Это я все к тому что КР всю свою историю воевала со степью, что не помешало к слову создать свой неповторимый комплекс вооружения и не смотря на заимствования бить степняка по своему, по-русски. Чем литвины вам хуже? Или прямой обоюдоострый меч 13 веке был эффективен, а на рубеже 14-15 века вдруг не с того не с сего стал бесполезен??

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 13 Январь 2010 - 18:36

[Gedygold]

Литовская Русь, татары часть Литовской Руси...
А Жамойты наверное это Литовская Литва, а ятвяги это Литовская Латвия или того хуже Литовская Эстония?

С языка сорвал

[Yuriy]

Что не удивительно,- боевые луки судя по всему поляки почти не использовали

Про луки там не слово, речь о доспехах. Не нужно передергивать…

[Yuriy]

что не помешало к слову создать свой неповторимый комплекс вооружения и не смотря на заимствования бить степняка по своему, по-русски. Чем литвины вам хуже?

Вот здесь бы я поостерегся от громких слов и далеко идущих выводов…

[fra Bertrand de Gaston]

Вот здесь бы я поостерегся от громких слов и далеко идущих выводов…

Это мое скромное мнение, я на фанфары не претендую

[Alyaksey]

Про луки там не слово, речь о доспехах. Не нужно передергивать…

Я и не передергиваю,- откройте книгу Надольского и прочитайте главу о луках.
Вы имеете в виду доспех, а пишете про вооружение.

Самое интересное, что на взгляд поляков, литовцы вооружены на татарский манер…

Естественно, как и Вы, не воевал. А как повоевали в рыцарских доспехах с татарской конницей в 1399 г. на Ворскле, хорошо известно.

Зато упомянутому вами М.Глинскому и гетману К.Острожскому в 16 веке наличие "тяжелой конницы" в их войсках никак не помешало этих самых "наиболее вероятных противников" разбить не в одном сражении. Так что это домыслы.

[ulysses]

Аляксей, подарите благодарному читателю дискуссии ссылку на книгу Надольского - информации по лукам очень мало, а нужна она - очень, особенно в приложении к Руси. Да и остальное - надеюсь, небесполезно для проветривания мозгов на предмет необоснованных заблуждений.