493 ответов в теме

[Salmin]

Бертранд, если Вы такой специалист по шоссам - откуда уверенность в неиспользовании льняной ткани для предмета повседневной носки? Археологически костюм простонародья Франции не изучен. Я не утверждаю, что использовали, но почему Вы считаете это невозможным? У Вас есть предположения? И как же Альпирсбахская находка?

[Viktor Grun]

Так вот, в условиях псковской зимы сочетание толстые штаны, на подштанники, было комфортнее нежели подштанники + шоссы. Можете испытать, прогулявшись по морозу.

Расскажите лутьше еще пару раз про похолодание 16 века.

[Salmin]

Расскажите лутьше еще пару раз про похолодание 16 века.

Да вы и сами про него рассказали чуть выше.

Виктор, Вы уверенны, что киприоты употребляли польский термин, а не латинский? Я как раз и заметил и запомнил. А раскопанные мной и при мне средневековые кладбища говорят, о том что на ногах погребённых были кожаные "тапочки", а не шоссоподобные одеяния. И это в очень подверженном западным влияниям Пскове.

[Viktor Grun]

Я уверен что поляки употребляли латинский термин того что на польском называется "ногавица"(знакомо ага?, правда Польша для вас не восточная Европа, ну да ладно) и киприоты употребляли этот латинский термин, а вернее администратор суда дуки Кандии(можно поискать кто он, итальянец или грек) .
Я рад что вы находили кожаные тапочки. И что?

[Lyho]

Вы, уважаемые, посмотрите на национальный исландский этнографический костюм. Там очень узкие по ноге штаны, которые облегают ногу очень хорошо. Если бы не коротюсенькие курточки, такие короткие, что видно обтянутый штанами зад, я бы могла сказать, что на них возможно чулки

Вы Елена приминили тот же вариант мышления что и классические народолюбцы 19-20 века, которые ставили знак равно между "архаичным" крестьянским костюмом и костюмом древнерусским, не важно какого сословия. В исландском национальном костюме много чего менялось со времен викингов. Был у них в истории и 13, и 14, и15 и 17, и 18, и 19 века существования и развития вполне европейского костюма. И их узкие штаны уж никак нельзя, пропустив все века выводить от викингов даже не подумав о других вариантах.

Штанины приведенные Софьей - я тоже читал что это раздельные штанины а не сложенные пополам штаны. Нужно поискать у кого, может быть кто подскажет из форумчан.

Не переживайте, лучше подумайте откуда взялись "санкюлоты" в их длинных брюках.

И, будте любезны, расскажите откуда же они взялись?

Калиги - в первую очередь обувь.

Приведенные выше, да и раньше в этой теме примеры говорят о ином значении этого слова. Пожалуста прочитайте внимательнее.

Так вот, в условиях псковской зимы сочетание толстые штаны, на подштанники, было комфортнее нежели подштанники + шоссы. Можете испытать, прогулявшись по морозу.

Замечательно, но где же источники на толстые псковские штаны и подштанники в средних веках?

[Sophia]

Я вот за все знакомство с текстилем археологическим ни разу не встречала штанов скроенных по косой. Это характерно только для шоссоподобных изделий, для которых требуется максимальное облегание.

И к сожалению как и большинство ваших оппонентов я не могу уловить, что вы подразумеваете под "Штаны и шоссы - как я уже писал - различаются не шириной штанин, а наличием или отсутствием мотни." Что вы конкретно подразумеваете под мотней? То что они сшиты? Или что-то иное?

Мотня - и есть мотня . Наличие элемента соединяющего штанины, будь это "V" или "П" раскрой.

А теперь уточните про типпы раскроя. А то я мега заинтересовалась новой терминологией в пошивочно-реконструкторском деле.

[Salmin]

Я уверен что поляки употребляли латинский термин того что на польском называется "ногавица"(знакомо ага?, правда Польша для вас не восточная Европа, ну да ладно) и киприоты употребляли этот латинский термин, а вернее администратор суда дуки Кандии(можно поискать кто он, итальянец или грек) .
Я рад что вы находили кожаные тапочки. И что?

аще ли мирянин, простец, по умовении водою в срачицу, и в саван с наголовием и свиют и укроем и по челу обяжут рубом хрестьци нашиваны, а на ногах копытца и калиги. Також и жены погребаются

Ваш текст? Копытца- чулки без пятки, калиги - наши тапочки. Как видите термины имеют национальные особенности.
Псковский некрополь не единственный на Руси где сохранилась погребальная обувь.

Про дорогой нашим сердцам климат: Борисенков/Пасецкий. Тысячелетняя летопись необычайных явлений природы. М.1988 г.
1300-1500 год - отчетливый переход к МЛП. Климат неустойчивый, с тенденцией к похолоданию. 1500-1540 - некоторый возврат к более благоприятному климату, удерживающийся в некоторых районах до 1569 г.
1546 - замерзло Балтийское море.
1548 - в Западной Европе чрезвычайно холодная зима.
1554 - очень холодная зима в ЗЕ.
1558-1559 - ЗЕ Сухая погода. Сильные холода.
1561 - ЗЕ. Очень суровая зима.
1569 - ЗЕ. Чрезвычайно холодная и продолжительная зима.
1571 - ЗЕ. Зима необыкновенно холодная. Глубокий снег в ноябре, в Провансе от мороза погибли деревья
1575 - 1600 -наиболее быстрое и тяжелое блокирование Исландии паковыми льдами.
Мне кажется достаточно? МПЛ длится до 19-го века. Ознакомьтесь книга очень полезная, например хорошо накладывается на дендрошкалы Пскова и Новгорода
Не странно ли, что закат несшитых шоссов и торжествующий поход набитых ватой гульфиков приходится именно на этот период? Начало похолодания вызвало расцвет сукновальной промышленности, развитие - изменение костюма.
На мой взгляд всё довольно логично.

Лихо, ядовольно хорошо знаю набор тканей из Пскова и верю Олеарию. Исходя из этого толстые штаны были. Найдите такой же аргумент в пользу шосс.

Калиги=ноговицы только в польской традиции, не стоит прямолинейно переносить их на русские реалии. И, кстати. просто интересно - без подвоха - шоссы на польский переводятся как калиги?

[Salmin]

А теперь уточните про типпы раскроя. А то я мега заинтересовалась новой терминологией в пошивочно-реконструкторском деле.

Барышня, я же не рекон, археолог я. , новых терминов не навязываю, использую дескриптивные уподобления

Изменено: Salmin, 08 Февраль 2012 - 01:04

[fra Bertrand de Gaston]

Бертранд, я, как и многие люди моего возраста мастерил шоссы и бегал в них по выступлениям довольно давно. Это не моё основное занятие и даже не основное развлечение. В 1987 году воспользоваться мы могли только милой чешской книжкой "1350-1450" год, оттуда и брали всё.

Скажите у вас не возникало ощущения что с 1987-го года колличество информации по материальной культуре Средневековой Европы несколько именилось в сторону увеличения и уже очень давно вышло за рамки книг Вагнера, которые как не крути, а без надежно устарели?

Так вот, в условиях псковской зимы сочетание толстые штаны, на подштанники, было комфортнее нежели подштанники + шоссы. Можете испытать, прогулявшись по морозу.

а я вот с уверенность могу сказать что к примеру нормально собранный комплект зимних вещей на мою любимую Англию начала 15 века, совершенно спокойно позволяет прогуливаться при минус 20 - минус 30 и не испытывать при этом ни малейшего дискомфорта или продуваний ))

Информации Вы кстати не предоставили Так что вслушиваться не во что.

Такое впечатления что до меня тут не было 15 страниц текста, в них вы тоже ничего не разглядели?

Бертранд, если Вы такой специалист по шоссам - откуда уверенность в неиспользовании льняной ткани для предмета повседневной носки?

Если коротко, то археология это не подтверждает. Если развернуто, то пресловутые шоссы из Альпирсбаха изготовленны из саржевого переплетения льняной ткани которая по своим качествам весьма плотная и ноская, но вот к примеру археология Лондона находок такого типа ткани не имеет, более того те остатки льняной ткани которые иметься отличаються как по переплетению нитей так и по плотности, из них делать верхнюю одежду не рационально, как минимум. Так что одежда из Альпирсбаха это мимо кассы, она не вписываеться в археологическую традицию и все тут. Ну носил ее какой-то рабочий в 1490-1510 годах и что с того? Что это дает право утверждать что и до 1490-года робочий люд во всю носил лен и он просто не сохранился? Глупость, так как находки льняных тканей и даже целых вещей имеют место быть, верхней одежды среди них нету, тканей сходных по ТТХ с Альпирсбахской тоже.

Археологически костюм простонародья Франции не изучен.

Вы так смело утверждаете, видимо занимаетесь вопросом? Просветите своими изысканиями, можно в ЛС дабы не засорять тему. Меня Франция как и Англия начала 15 века живо интересует, в том числе и "простонародье".

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 08 Февраль 2012 - 01:19

[Lyho]

Ваш текст?

Тот текст уже в этотой теме был цитирован дважды если не больше, потрудитесь прочитать.

Лихо, ядовольно хорошо знаю набор тканей из Пскова и верю Олеарию. Исходя из этого толстые штаны были. Найдите такой же аргумент в пользу шосс.

Олеарий это 17 век, 1630 года, в это время и в польском обиходе встречаются штаны и даже шальвары наравне с потомками шосс - узкими венгерскими штанами-шоссами. Давайте не тянуть в эту тему 17 век, это не о чем. Вы тут сказали про штаны а не я. Потрудитесь доказть и показать источники на толстые псковские штаны и подштанники в средних веках? А ткань, ткань разная была, и какой из этого вывод касательно штанов? Верить, что Олеарий прав и для 13-14 века это из разряда - верить в то, что крестьянский костюм 19 века это архаичный древнерусский костюм горожан и военного сословия и есть.

Калиги=ноговицы только в польской традиции, не стоит прямолинейно переносить их на русские реалии. И, кстати. просто интересно - без подвоха - шоссы на польский переводятся как калиги?

Вам же написали - на латыни, а Вы все про польский...

Несомненно крестьянская этнография может дать немного информации о древнем костюме... крестьян. Плюс некоторые запоздалые вкрапления из панского гардироба. Но все же делают реконструкцию горожан, военного сословия. А их мода могла значительно отличаться от сельских портков с обмотками или короткими по колено ногавицами. (Дежавю или я уже об этом писал в этой теме? )

Изменено: Lyho, 08 Февраль 2012 - 01:51

[Sophia]

Барышня, я же не рекон, археолог я. , новых терминов не навязываю, использую дескриптивные уподобления

Вот и опишите ваше уподобления. Как могут выглядеть ваши варианты. На основе каких находок вы их вывели. Если мы не имеем вообще находок мужской поясной одежды на Руси. Если вы еще используете европейские находки к чему именно мы привязываем ваши варианты.

Для непонятливых можете схемку набросать.
Ответ : "Вам надо, вы и рисуйте" не прокатит.

Изменено: Sophia, 08 Февраль 2012 - 01:47

[Viktor Grun]

Вот интересно, австриец Герберштейн пишет о калигах у татар.

Одежда у них одна и та же, как для мужчин, так и для женщин, да и вообще эти последние нисколько не отличаются по убранству от мужчин, за исключением того, что окутывают голову льняным покрывалом и точно также носят льняные штаны, (Caligis) наподобие корабельных служителей на море.

И это явно не тапочки.

[Sophia]

. (Дежавю или я уже об этом писал в этой теме? )

Вся тема последнюю неделю напоминает цитату из "Формула любви" "опять мазаться белилами и бегать неглиже". ))))))))

[fra Bertrand de Gaston]

Не странно ли, что закат несшитых шоссов и торжествующий поход набитых ватой гульфиков приходится именно на этот период?

Крестьяне с картин Брейгеля не вкурсе видимо

Вы поймите шоссы вышли из моды, они не потеряли актуальности в практической плоскости, они просто стали не модными, да и то у крестьян процесс затянулся минимум лет на сто. Что характерно в 13 веке такого разрыва в моде между крестьянами и остальными слоями населения не было и это ясно видно по археологическому и изобразительному материалу.

Начало похолодания вызвало расцвет сукновальной промышленности, развитие - изменение костюма.

Расскажите подробнее какие такие изменения и расцвет сукновальной промышленности происходит в 16 веке? И как это связано с похолоданием, которое к слову началось еще в середине 14-го
Я вот почему-то был уверен что расцвет любой "промышленности" в 16 веке связан c переходом на другие более прогресивые методы организации труда, как то разделение труда и появление мануфактуры. А так же с открытием новых рынков в результате Великих географических открытий.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 08 Февраль 2012 - 03:17

[Lyho]

Не удержусь ).
Эта картина Брейгеля не много ни мало 1567 год.
Интересно меня пустили бы в таком на фестиваль по елизаветинской эпохе ))

BRUEGEL, Pieter the Elder
Peasant Wedding (detail)
c. 1567
Oil on wood
Kunsthistorisches Museum, Vienna

[Esgal]

fra Bertrand de Gaston,прошу пояснить а где на приведенном Вами изображении Вы видете несшитые шоссы?
Гульфики вижу, швы вижу, а вот раздельных шосс не вижу.

[fra Bertrand de Gaston]

fra Bertrand de Gaston,прошу пояснить а где на приведенном Вами изображении Вы видете несшитые шоссы?
Гульфики вижу, швы вижу, а вот раздельных шосс не вижу.

Если вы не поняли мы пространно о шоссах вообще и о том что холода 16-го века переодели всех в штаны А вот картины Брейгеля Старшего показывают что в середине 16 века крестьяне одевались по дедовски, то есть так как за 100 лет до них было модно среди горожан и знати. И холода такие страшные что в Провансе гибли деревья шоссы с них не сняли.
На некоторых картинах Брейгеля можно рассмотреть вторые шоссы и они видимо таки раздельные, хотя это могут быть и вязаные чулки.
Вот к примеру картина "Слепые" у третьего с лева некие вторые шоссы, причем свернуты с верху так как будто значительно длиннее колена.

Да не забываем что в данной конференции это оффтоп, и приведен здесь больше для показания насколько не существенным являеться замечание о том что шоссы вытеснили холода. Шоссы вытеснила мода, среди модников(горожан и знати) гораздо раньше чем среди не модников (крестьян)

[Ratislav]

Я вот не пойму, причем тут Европа
На Руси в каких-то остальных деталях костюма следовали европейской моде? Ну там в рубахах, в женской одежде?
Софья, Елена, Вы же сами говорили что на Руси не следуют европейской моде и не носили обтягивающих платьев.
Начиная с 10 в на Русь крайне сильно влияет Византия, вот в Византии и надо копать.
А на Византию вполне хватает изображений в штанах )

[fra Bertrand de Gaston]

Я вот не пойму, причем тут Европа
На Руси в каких-то остальных деталях костюма следовали европейской моде? Ну там в рубахах, в женской одежде?
Софья, Елена, Вы же сами говорили что на Руси не следуют европейской моде и не носили обтягивающих платьев.
Начиная с 10 в на Русь крайне сильно влияет Византия, вот в Византии и надо копать.
А на Византию вполне хватает изображений в штанах )

Наша песня хороша - начинай с начала.
Это уже даже не смешно

[Ratislav]

Дык потому что тема ушла в дебри пипец какие, не находите?