644 ответов в теме

[ulysses]

Кстати, в силу жесткого древка, бронепробиваемость арбалетного болта выйдет повыше, чем у стрелы из лука.

Увы, не соглашусь: жёсткость древка может и помешать.

[Klim]

По доспеху - я ориентируюсь на Францию и СРИ (прости, Господи!), то есть Германию. Их доспех на 12-13 века для приличных людей - кольчуга, для ооочень приличных - кольчуга и СОР. В 11 веке были и чешуя, и ламеляры (во всяком случае, именно так я заблуждаюсь!). Если не прав - разруште мой стереотип, он мне и самому не нравится - ламеляр лучше!

- 11 век - тотальное распространение кольчуги. да и 10-ый вобщем-то.


"вы, не соглашусь: жёсткость древка может и помешать."

- Это как?

[SkogTroll]

\\ Таких скоростей и современные карбоновые дуги с суперлёгкими стрелами выдать не могут
А какое натяжение у современных карбоновых дуг?
я как-то не заметил, чтобы арбалеты с карбоновыми дугами комплектовались немецкими воротами.

А насчет цен- арбалет гораздо сложнее технологически, требует сложносоставного лука, механизма, костяных накладок, натяжного механизма итд. + известные образцы зачастую затейливо украшены. Как-то не верится что обструганная доска с тетивой стоит сопоставимо обструганой доске, с тетивой, кучей железяк и костяных накладок. человеко-часов и специальных инструментов арбалет требует больше.

[Dmitrij]

я как-то не заметил, чтобы арбалеты с карбоновыми дугами комплектовались немецкими воротами.

Не "немецкий", но... http://www.arbalet-s...ru/item351.html

[SkogTroll]

из описания понятно, что предполагаемый "мощный охотничий арбалет" может быть натянут руками.

[ulysses]

А какое натяжение у современных карбоновых дуг?

Натяжение (максимально известное мне) - 150 фунтов, то есть 68 кг.
Другое дело, что сама по себе сила натяжения не определяет скорости вылета снаряда. Основным определяющим моментом является предельная скорость разгибания дуги, которая зависит от массы плеч. Композитная дуга в принципе не может разогнуться со скоротью выше, чем дуга с карбоном, даже при холостом выстреле.
Увеличение силы натяжения без перехода на другую технологическую основу возможно тоже только до определённого предела. По непроверенным данным, увеличение силы английского лонга свыше 120 фунтов неоправданно, поскольку прирост скорости вылета становится меньше, чем необходимый для его обеспечения прирост силы натяжения. То же, но при какой-то другой силе натяжения, произойдёт и со стальной, и с композитной дугой.
Следующее ограничение - вес тетивы. Чем он больше, тем медленнее летит снаряд. Замена дакрона на фастфлайт даёт 2 - 5% прироста скорости при той же дуге. Замена дакрона на растительное волокно даст замедление, и немалое. Толщина и вес тетивы зависят от удельной прочности на разрыв, которая должна быть не меньше, чем в два с половиной раза выше максимальной силы натяжения.

Так что, при прочих равных, сила натяжения не является определяющим для оценки эффективности метательного оружия. Обязательно нужно знать КПД системы.

Изменено: ulysses, 17 Апрель 2009 - 15:34

[Arswolfbeast]

Обязательно нужно знать КПД системы.

так что принять за КПД-то? Особенно системы? Что считать ПД- количество стрел в минуту, количество убитых врагов в минуту а что за затраты - стоимрость подготовки системы, стоимость расходников?

[sasa]

Как я понял, под КПД понимается отношение силы натяжения дуги к энергии стрелы.


Вот это утверждение

Другое дело, что сама по себе сила натяжения не определяет скорости вылета снаряда. Основным определяющим моментом является предельная скорость разгибания дуги, которая зависит от массы плеч. Композитная дуга в принципе не может разогнуться со скоротью выше, чем дуга с карбоном, даже при холостом выстреле.

оно не совсем верное. Скорость хода тетивы важна, но важна и ее мощность, определяющая массу снаряда, который можно запустить с помощью этой дуги.

[ulysses]

Как я понял, под КПД понимается отношение силы натяжения дуги к энергии стрелы.
Скорость хода тетивы важна, но важна и ее мощность, определяющая массу снаряда, который можно запустить с помощью этой дуги.

Я немного купировал вопрос - извините...
Теперь отвечаю: КПД - отношение отданной энергии к запасённой. Силу и энергию стрелы напрямую соотносить нельзя.
Почему?
Ответ во второй фразе: мощность - это способность передать энергию за единицу времени, то есть скорость передачи энергии Сила и энергия могут быть очень большими, но если передаваться будут долго, то снаряд никуда не полетит.
За час можно передвинуть рукой чушку весом 20 кг на 1 метр, но чушка эта не сможет пробить не то что стальной лист, а даже прорвать ткань. А те же 20 кг, перемещённые за 0,1 секунды, прошибут достаточно толстое железо, на вскидку - сантиметр, не тоньше. Энергия в обоих случаях одинаковая, мощность - различается на порядки.

Кроме скорости, очень важно расстояние, на котором сохраняется контакт между стрелой (болтом) и тетивой. Чем оно больше, тем большая часть энергии дуги передастся стреле. Поэому недотягивать лук - грех...

[Klim]

Камрад Юзлес, ой, то есть Улисес, я вот читаю и не понимаю, что ты пытаешься донести?

Определение мощности мы тут все знаем со школы.

Что? Что лонгбоу - это такая офигенная вещь?
В истории вполне применим вопрос: если ты такой пи...датый, то отчего ты такой мертвый?

Лонгбоу такая охренительная вещь? Тогда почему основной метательной машиной европейских армий стал именно арбалет? А потом и мушкет? Широко лонг-лук использовался только англичанами, которые имели необходимые составляющие успеха. И то после Азенкура лонг ни разу не "сыграл".
СОбственно, эффективность лонгбоу в руках англичан объяснялась не качествами самого лука, напротив, он был достаточно прост и дешев, чтобы снарядить им толпу военных дэбилов. Это палка, не более.
А вот то, что военные дэбилы, составлявшие значительную часть армии, смогли участвовать в сражении на всех фазах, имели достаточную мотивацию и дисциплину - вот это сроляло. В не меньшей мере и то, что вся эта масса стрелков с удовольствием в полном составе вступала в рукопашную в кач-ве легкой пехоты и никуда не разбегалась.

Саша пару страниц назад написалтоже самое, не вижу предмета для обсуждения. Совсем.

[ulysses]

Камрад Юзлес, ой, то есть Улисес, я вот читаю и не понимаю, что ты пытаешься донести?

Камрад Клизьм, я тут пытаюсь донести, что недооценка оружия обязательно будет чревата боком недооценивающему.
Также пытаюсь донести, что как-то не вижу такого-уж явного превосходства арбалета над луком в описываемую эпоху, зато вижу игнорирование роли метательного оружия во Франции и Германии между Гастингсом и Кресси.
Арбалет - кака, по следующим причинам: хорошие - дорогие, плохие - никому не нужны; хорошие быдлу в руки не дашь - денег жалко. Сколько было сделано в какой-либо из европейских стран арбалетов между 1300-м и 1340-м годами? Тебе, как профессионалу, узнать это проще. Умствовать не буду - ошибаюсь - поправишь.

Лук - офигительная вещь, потому, что иначе он не просуществовал бы свои десятки тысяч лет, а вымер с изобретением первого кожаного/войлочного эт цетера панциря. Быдлу лук в руки не дашь, поскольку быдло само себя поубивает, пытаясь из него выстрелить. Даже имея кучу дешёвых (условно дешёвых, фальшаки-гизармы дешевле) палок-с-верёвками, не получишь результата а-ля Кресси без обученных стрелков. Вспомни себя в Выборге прошлым летом - быстро стрельнул и ушёл. А почему ушёл?

Ну и вообще - быдлу оружие давать низзя никакое, плохо кончится. И дэбилам тоже. Дисциплинированный и замотивированный Человек с Оружием - никак не быдло и нигде не дэбил.
А остальные разбегутся и умрут раньше, чем успеют это понять...

[Rusia]

так в су основная цена, а в скобочках- походу перевод в нагельские деньги. кроме тово, разве Arbois - это то же самое, что Артуа? Это Арбуа, отдельная вовсе провинция, если Саша не опечатался. То самое Артуа пишется Artois

В скобочках - пересчет на единицу оружия.
За неимением словаря упомянутого автора:
http://www.persee.fr...num_13_1_445056
Со стр. 61 и далее - текст описи имущества Маго д'Артуа.
На стр. 63 искомые 8 арбалетов a un pie, ценою 100 су.
и 30 арбалетов по 60 ливров
бонус: 2 арбалета de fust, a ii piez, ценою 40 су.
дуга для арбалета de cor - 20 су

Пересчитываем на единицу оружия:
1 арбалет a un pie - 12,5 су
1 арбалет de cor, a ii piez - 2 ливра (в ливре 20 су) - 40 су.
1 арбалет de fust, a ii piez - 20 су.

Изменено: Rusia, 17 Апрель 2009 - 21:28

[Klim]

Камрад Клизьм, я тут пытаюсь донести, что недооценка оружия обязательно будет чревата боком недооценивающему.
Также пытаюсь донести, что как-то не вижу такого-уж явного превосходства арбалета над луком в описываемую эпоху, зато вижу игнорирование роли метательного оружия во Франции и Германии между Гастингсом и Кресси.
Арбалет - кака, по следующим причинам: хорошие - дорогие, плохие - никому не нужны; хорошие быдлу в руки не дашь - денег жалко. Сколько было сделано в какой-либо из европейских стран арбалетов между 1300-м и 1340-м годами? Тебе, как профессионалу, узнать это проще. Умствовать не буду - ошибаюсь - поправишь.

Лук - офигительная вещь, потому, что иначе он не просуществовал бы свои десятки тысяч лет, а вымер с изобретением первого кожаного/войлочного эт цетера панциря. Быдлу лук в руки не дашь, поскольку быдло само себя поубивает, пытаясь из него выстрелить. Даже имея кучу дешёвых (условно дешёвых, фальшаки-гизармы дешевле) палок-с-верёвками, не получишь результата а-ля Кресси без обученных стрелков. Вспомни себя в Выборге прошлым летом - быстро стрельнул и ушёл. А почему ушёл?

Ну и вообще - быдлу оружие давать низзя никакое, плохо кончится. И дэбилам тоже. Дисциплинированный и замотивированный Человек с Оружием - никак не быдло и нигде не дэбил.
А остальные разбегутся и умрут раньше, чем успеют это понять...

- Чо то я не понимаю.
Плюсы лука - дешевизна палки с веревкой, массовость, все и так знают.
Минусы лука - долгое обучение и потребность в этнической среде культивации, известны.
Результат известен.
Кто что тут недооценивает?
Каким боком недооценка лука кому выйдет? Нынче время такое, что недооценивать безгильзовую штурмовую винтовку опасно, а не лук.


" Даже имея кучу дешёвых (условно дешёвых, фальшаки-гизармы дешевле) палок-с-верёвками, не получишь результата а-ля Кресси без обученных стрелков."

- ЧТо ты говоришь? Гизарма дешевле лука в варианте лонгбоу??? А что еще дешевле? Фальшион?

Результат аля Кресси бул не луком получен, а лучниками. Будь у Эдика номер 3 вариант с арбалетчиками, или например, с особо злыми алебардистами, всё было бы точно так же.
Ибо результат аля Креси в первую очередь не заслуга англичан, а тотальный продолб французов. Отстали они слегка. Не успели отскочить с дороги железной колесницы объективных исторических тенденций.



"Лук - офигительная вещь, потому, что иначе он не просуществовал бы свои десятки тысяч лет, а вымер с изобретением первого кожаного/войлочного эт цетера панциря. "

- Это ты что сейчас сказал?
В таком случае лук вымер бы в Древнем Египте. Стальной доспех эффективнее и против лука и против арбалета и против аркебузы, нежели мягкий фофан.

[Siegmund]

Ну и вообще - быдлу оружие давать низзя никакое, плохо кончится. И дэбилам тоже. Дисциплинированный и замотивированный Человек с Оружием - никак не быдло и нигде не дэбил.
А остальные разбегутся и умрут раньше, чем успеют это понять...

За доходом распределяли людей в войске, лучниками брали самих бедных, самые бедные селюки, селюки в то время тотожно быдлоте, значет лучники были быдлотой.
Или вы знаете высоко интелектуальных и культурных людей из села того времени?

Лук - офигительная вещь, потому, что иначе он не просуществовал бы свои десятки тысяч лет, а вымер с изобретением первого кожаного/войлочного эт цетера панциря.

А что такое кожано/войлочный панцирь???
Копье, дубинка, топор и многое другое существовали очень долго.

палок-с-верёвками, не получишь результата а-ля Кресси без обученных стрелков.

Палка-с-верёвками - что это такое 0_о???

В битве под Кресси главную роль сыграли не лучники, а местность и тактика. В первой фазе боя лучники нанесли сильный урон лошадям, а потери среди воинов минимальные были, в фазе ближнего боя лучники участвовали в качестве легкой пехоты(а не стрелков).

Может вы ещё скажите, что луки пробивали доспехи?

[ulysses]

Я сказал, что доспех луку - не помеха, в любом доспехе есть как минимум четыре отверстия.
Палка-с-верёвкой - презрительно-уважительное название исторически достоверных луков, принятая нынешними спортсменами-лучниками.
Копье, дубинка и топор - клёвые дивайсы, поскольку весьма эффективно используются посейчас. А хгде раболёты?
Любой результат на любой войне получается не оружием, а рукой, его направляющей. Быдло может направить оружие только в спину своему хозяину.
И вообще, ищу обломки былой миланской и бригантной роскоши, дабы на деле попробовать, на что годятся нынешние а-ля исторические луки! Бодкины найдём, результат увидим. Полусырая сталь толщиной 1 мм из лука "мейд бай Вапити" с 20 метров прошибается из 16-ти кг лука. Не навылет (форма наконечника не позволяет), но насквозь. Доказательства могу предъявить любому желающему в Питере.

Мерить достоинства человека толщиной его кошелька или длинной лимузина - записывать в быдло слишком многих, в том числе и из жителей ТФ. А оно нам надо?

[Artois]

Аргументы относительно распространенности арбалетов уже приводил в личном разговоре. За 14 век не скажу, т.к. занимаюсь 13, но в 13 арбалет был весьма распространен. Кстати папские буллы оный запрещающий уже вполне говорят за то что он весьма активно использовался, да.

[ulysses]

Ещё раз обращаюсь ко всем более знающим: приведите источники на количество сделанных в данный период арбалетов или луков в какой-либо из областей Западной Европы. Тогда можно будет продолжать.

[Siegmund]

Мерить достоинства человека толщиной его кошелька или длинной лимузина - записывать в быдло слишком многих, в том числе и из жителей ТФ. А оно нам надо?

Времена совершенно разные и сравневать сегодення и средневековие нелья. Не быдлота - горожани(от части), аристократия и духвенство.

Я сказал, что доспех луку - не помеха, в любом доспехе есть как минимум четыре отверстия.

Ага, для крепления фокра )))

Копье, дубинка и топор - клёвые дивайсы, поскольку весьма эффективно используются посейчас. А хгде раболёты?

В современной армии? )))

И вообще, ищу обломки былой миланской и бригантной роскоши, дабы на деле попробовать, на что годятся нынешние а-ля исторические луки!

Уже давно все протестировали, лук не пробивает.
Кроме лука, перед вв1 французы с разных видов огнестрельного тестировали )

[Artois]

приведите источники на количество сделанных в данный период арбалетов или луков в какой-либо из областей Западной Европы.

Господа, приведите уже. Не кол-во сделанных а хотя бы кол-во арбалетчиков в армии. Жуанвилль пишет про весьма внушительные отряды арбалетчиков в войске Св. Людовика.

[SkogTroll]

\\ Энергия в обоих случаях одинаковая, мощность - различается на порядки.
Это восхитительно дерзостные заявления!

Энергия, кинетическая, в этом случае- пропорциональна половине квадрата скорости помноженного на массу.
В вашем примере в первом случае скорость будет 1 метр за 3600 секунд, во втором- за 0.1 секунды.
разница в энергии- посчитайте сами какая будет.
Физику освежите в памяти, пожалуйста, школьную.