493 ответов в теме

[druzhinnik]

на самом деле, все просто
1) кому-то показалось, что на изображениях шоссы.
2) идея начала бродить
3) начали подгонять доказательную базу
4) в итоге, сторонники этой идеи, не обращая внимания на общую тенденцию в одежде, продолжают отстаивать своё уже только потому, очевидно, что слишком много крови пролито на полях форумных сражений. Действительно, если в течении более чем 10 лет держать позиции, то сдаться уже как-то неестественно будет.

[fra Bertrand de Gaston]

на самом деле, все просто
1) кому-то показалось, что на изображениях шоссы.
2) идея начала бродить
3) начали подгонять доказательную базу
4) в итоге, сторонники этой идеи, не обращая внимания на общую тенденцию в одежде, продолжают отстаивать своё уже только потому, очевидно, что слишком много крови пролито на полях форумных сражений. Действительно, если в течении более чем 10 лет держать позиции, то сдаться уже как-то неестественно будет.

Есть альтернативный вариант сюжета:
1) Кто-то решил что шоссы это для педи деффачек, а штаны для настоящих мужиков
2) Идея начала бродить и поглотила умы русичей всяческих пошибов и толков
3) И тут некие педи деффачки заявили что имеют мнение что на штанах все не заканчивается, и вполне вероятно что в комплекте со штанами-портами имели место быть еще и чулки, которые поверх оных штанов надевали и к которым возможно еще и пришнуровывались.
4) Пацаны возмутились, и в прорыве возмущения излили идею о непомерной древности и традиционности штанов как исконно-русского едино верного решения.
5) деффачки нашли и предоставили иные аргументы
6) в итоге, сторонники этой идеи, не обращая внимания на общую тенденцию в одежде, продолжают отстаивать своё уже только потому, очевидно, что слишком много крови пролито на полях форумных сражений. Действительно, если в течении более чем 10 лет держать позиции, то сдаться уже как-то неестественно будет.

З.Ы. тема к слову названа изначально провокационно - штаны или шоссы, а между тем большинство адептов шоссов говорят - штаны и шоссы.

[fra Bertrand de Gaston]

Дык потому что тема ушла в дебри пипец какие, не находите?

да ушла, для того чтобы конструктив восторжествовал надо бы по тезисно ее резюмировать. Я бы предложил обоим сторонам договориться и пусть некто один с каждой стороны тезисно изложит свое мнение, а потом предметно разберем оба

[druzhinnik]

О, вы хотите в стандартном шоссо-сраче ещё и идеологическую подоплеку увидеть. Дескать, кто за порты- тот, значит, считает, что шоссы для девачек.
Ну что ж, верной дорогой идете. Это тем более смешно, если учесть, что, например, питерская Русская Дружина почти полностью одета в шоссы.
Про чулки, которые к портам шнуруются и про общие западные тенденции в одежде, мне особенно понравилось ) Не говоря о всем остальном.
Единственный, кто предоставил хоть какие-то аргументы, была Алёна. И ими пользуются уже лет 7. Но ее аргументы крайне шатки, как она и сама отмечает. Так что спор, по-идее, можно заморозить до выпуска ею статьи.

Изменено: druzhinnik, 10 Февраль 2012 - 10:20

[Viktor Grun]

Ну что ж, верной дорогой идете. Это тем более смешно, если учесть, что, например, питерская Русская Дружина почти полностью одета в шоссы.

Гипотетически представте себе что кому-то всё равно во что одеваеться питерская Русская Дружина ,а некоторім даже неизвестно кто это такие.

Единственный, кто предоставил хоть какие-то аргументы, была Алёна. И ими пользуются уже лет 7.

Так единственным кто хотькакто пытался "натянуть" штаны был Максим. А остальные что то про традиционность повторяли.

[druzhinnik]

Русская Дружина пару лет назад была одним из самых развитых и крупных клубов на Русь в России. Как у них дел сейчас, я не знаю, ибо не слежу за ситуацией. Но для тех, кто на форуме давно, это название должно быть известно. Примерно так же, как если бы кто-то не знал, кто такие Ливонский Орден, Гастингс или Берн.
Я это к тому, что никакого разделения на лагеря "шоссы для девачек", "порты для гоблославян" нет. Или кому-то просто очень хочется так считать, ибо дает дополнительный заряд бодрости продолжать считать по-своему.

Так единственным кто хотькакто пытался "натянуть" штаны был Максим. А остальные что то про традиционность повторяли.

Так это потому, что сама идея о шоссах выглядит попыткой революционизировать теории об одежде. Потому что никто из крупных исследователей за всю историю отечественной истории и археологии ни разу, насколько я знаю, такую мысль не выдвигал, хотя мог бы. И все упоминают (хотя бы вскользь) только шаровары.
Так что, это не "штаничники" должны доказывать свою правоту, а сторонники шосс.

Лично я подхожу к вопросу с позиции истины. Мне интересно послушать разумное доказательство этой идеи. Но пока я такого не вижу, все какие-то экстраполяции на ровном месте.

Изменено: druzhinnik, 10 Февраль 2012 - 11:42

[Viktor Grun]

Потому что никто из крупных исследователей за всю историю отечественной истории и археологии ни разу, насколько я знаю, такую мысль не выдвигал, хотя мог бы. И все упоминают (хотя бы вскользь) только шаровары.

Шаровары? да вы что А вы пытались читать чем подтверждают свои выводы исследователи? На мой взгляд лутьше всех об этом сказал Годи.

Но пока я такого не вижу, все какие-то экстраполяции на ровном месте.

Вы так считаете? Глянте ЛС, с точки зрения истинны.

[fra Bertrand de Gaston]

Про чулки, которые к портам шнуруются и про общие западные тенденции в одежде, мне особенно понравилось happy.gif

Вы превратно понимаете, никто и не говорит о некой западно-европейской тенденции в одежде, есть устоявшееся мнение что система чулки-подштанники(в разных вариантах длинны и крепления) имела место быть на всех сопредельных с ДР регионах, это подтверждает и изобразительные и археологические и даже нарративные источники. Кроме того на 14-15 века есть косвенные подтверждения бытования такой системы на территории бывшей ДР и для того времени ВКЛ и КП, при чем эти самые подтверждения относятся не только к знати, но и к горожанам, кои по крайне мере в Киевском и Волынском княжествах были не выходцами из германских земель, а местными русинами.
Все соль как раз в том что мы считаем что система поясной одежды где поверх подштанников портов одевались разной длинны чулки-шоссы вполне традиционна для региона и развивалась в нем по своему, без какого либо западно-европейского влияния
Не которые тому подтверждения изложены в этой теме, некоторые пока не выкладывались.
Главное что я до вас хотел донести, что никто не отвергает штанов как основы поясной одежды - она и была эта основа и в ЗЕ и в ЗО и в ДР и после ВКЛ и Московском княжестве и в Новгороде. Но вот сколь аргументированного подтверждения наличия неких вторых штанов в теме так и не прозвучало, а возгласы о традиционности и исконности штанов, остались только возгласами.
Естественно пока не найдено твердого археологического подтверждения все наши обсуждения есть не что иное как гадание на кофейной гуще и тут надо выяснить чья гуща насыщенее, а не слепо смотреть на свою гущу и говорить что у другого она из фекалий
Касательно девочек и мужиков - это вы понимаете что разговор не об этом, а вот серая масса считает в большинстве именно так.

[druzhinnik]

Некоторые тому подтверждения изложены в этой теме, некоторые пока не выкладывались.

было бы интересно почитать

Viktor Grun
спасибо, прочитал
очень интересно

[Nickolas]

Не назревает ли в теме подмены понятий?

Я уже говорил и продолжаю говорить: факты существования "носков" и/или "гольфов" в Древней Руси подтверждаются археологией. Точка.

Лично у меня, вопросы есть к абсолютно конкретному виду чулок - к "шоссам" с креплением на поясе, которые являются копией (или ближайшим аналогом) соотв. европейский шосс.

[fra Bertrand de Gaston]

Не назревает ли в теме подмены понятий?

Я уже говорил и продолжаю говорить: факты существования "носков" и/или "гольфов" в Древней Руси подтверждаются археологией. Точка.

Лично у меня, вопросы есть к абсолютно конкретному виду чулок - к "шоссам" с креплением на поясе, которые являются копией (или ближайшим аналогом) соотв. европейский шосс.

Скажите Николас, а название темы у вас подмены понятий не вызывает?
У меня например сложилось впечатление что в разговоре упущен момент терминологии. Что есть шоссы - давайте разберемся.
Шоссы это чулки изготовленные из ткани и скроенные по косой(то есть облегают ногу). Высота и способ крепления это уже детали. Важные, но тем не менее вторичные. Шоссы в ЗЕ могли быть и до колена и выше, крепиться они могли под коленом на специальную подвязку, или к поясной одежде(брэ, рэвет) или как в случае с Бокстенской находкой плотно обматываться под коленом без всяких подвязок и петелек Могло быть и комбинированное крепление когда шоссы подвязывались и к поясной одежде и дополнительно фиксировались под коленом подвязкой.

А теперь внимание вопрос, как вы считаете, подвязка или деталь подвязки может косвенно указывать на использование предмета который она подвязывала?

[Daraka]

Большая вероятность узких штанов=Каторие очень похожи на шоссы (такими узкими они изображаются на фресках и миняатурах-хотя верха не видна...)... но верся про широкие штани тут отпадают.

Пример из Псалмов 13 в. видна у раненого булавой воина узкие штани.

[elena balashova]

Вот интересно, австриец Герберштейн пишет о калигах у татар.
"Одежда у них одна и та же, как для мужчин, так и для женщин, да и вообще эти последние нисколько не отличаются по убранству от мужчин, за исключением того, что окутывают голову льняным покрывалом и точно также носят льняные штаны, (Caligis) наподобие корабельных служителей на море."
И это явно не тапочки.

"носят льняные штаны, (Caligis) наподобие корабельных служителей на море..." моряки носили брезентовые штаны и куртку. льняные штаны! не чулки! так что в данном контексте калиги - штаны.

[katjusha]

моряки носили брезентовые штаны и куртку. льняные штаны! не чулки! так что в данном контексте калиги - штаны.

Именно , но не обувь.

Viktor Grun

Изменено: katjusha, 12 Февраль 2012 - 23:28

[Viacheslav]

^{Освежим тему немного.
Погребение номер 7 в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде . Седов Вл.В.(институт археологии РАН).
Цитирую: "На бедренных и берцовых костях, особенно в области коленного сочленения, сохранились фрагменты одноцветной ткани штанов, в некоторых местах имевших скругленную форму, повторяющую форму ног. Штаны были двухслойными: верхний слой сделан из толстой узорной шелковой ткани с крупным раппортом, а внутренний подкладочным- из тонкого безузорного шелка. В области стоп сохранились фрагменты кожаной обуви.
Но! На мой взглад то, что это именно штаны говорит мало, так как "штаны?" сохранились фрагментально и только в области бедер и под коленями. Может потому такая сохранность, что это были шелковые шоссы? Вопрос так и останется вопросом.
Главное одно, данный элемент одежды шоссы это были, или штаны, шился на подкладе и по ноге.}

Изменено: Viacheslav, 24 Октябрь 2012 - 14:54

[Nickolas]

^{Освежим тему немного.}
Погребение номер 7 в Мартирьевской паперти...

Это обсуждалось и упоминалось на форуме не один раз.
Первый раз, если я не ошибаюсь, в 2001 году: http://tgorod.go.ru/...pic=45&start=20

На основании чего сделан вывод о "на подкладе и по ноге"? Если кроме цитируемой статьи иной информации по поводу находки нет, то сделанные выводы не выглядят убедительными. В статье сказано о двух слоях. Но это могли быть и два предмета одежды. Что касается облегания, то даже довольно широкие штаны на покойнике местами повторят форму ног. Но разве сохранность позволяет нам аргументированно рассуждать о таких вещах? Может быть есть какая-то новая информация?

[Viacheslav]

^{Освежим тему немного.}
Погребение номер 7 в Мартирьевской паперти...

На основании чего сделан вывод о "на подкладе и по ноге"? Если кроме цитируемой статьи иной информации по поводу находки нет, то сделанные выводы не выглядят убедительными. В статье сказано о двух слоях. Но это могли быть и два предмета одежды. Что касается облегания, то даже довольно широкие штаны на покойнике местами повторят форму ног. Но разве сохранность позволяет нам аргументированно рассуждать о таких вещах? Может быть есть какая-то новая информация?

В этой теме упоминаний не было данной находки, либо я ее пропустил в 24 страницах.
Интересно как широкие штаны могут местами облегать ногу? И зачем их тогда кроить по ноге? Двуслойная одежда это одежда шитая из 2 слоев ткани. По моему разумно! Соглашусь, деталей мало для однозначного ответа,

[Viktor Grun]

Подкину
Фреска конца 14 в из монастыря Раваница (Сербия),

Фрагмент:


Фрагмент фрески из монастыря святого Иоана Рыльского (Болгария) , вторая четветь 14 в.


Ну и Новгород.

Византийский канон говорите

[Nickolas]

В этой теме упоминаний не было данной находки, либо я ее пропустил в 24 страницах.

На второй странице темы, см. сообщение пользователя Erelion:

Раз уж пошло по второму кругу, продублирую сюда своё сообщение из темы о портах о находке поясной одежды в новгородском захоронении конца 12-нач.13 века

На бедреных и берцовых костях, особенно в области коленного сочленения сохранились фрагменты одноцветной ткани штанов, в некоторых местах имевших скруглённую форму, повторяющую форму ног. Штаны были двухслойными: верхний слой сделан из толстой узорной шёлковой ткани с крупным раппортом, а внутренний подкладочный - из тонкого безузорного шёлка" (Седов Вл. В "Погребение 7 в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде и золотное шитьё с изображением вознесения Александра Македонского")

В теме есть ссылка на статью целиком, но сейчас она недоступна. Поэтому на всякий случай приведу здесь другую ссылку на эту статью: Седов Вл.В. Погребение 7 в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде и золотное шитье с изображением Вознесения Александра Македонского. Московская Русь. М., 2008 http://ifolder.ru/10698112

Интересно как широкие штаны могут местами облегать ногу?

Например, штаны могут облегать ногу под действием силы тяжести.

И зачем их тогда кроить по ноге?

Про то, что штаны были кроены по ноге: либо у Вас есть информация которой у меня нет, либо, извините, Вы придумали. В статье говорится только о том, что найденные фрагменты в некоторых местах имели скругленную форму, повторяющую форму ног. Как они были выкроены в статье не говорится.

Двуслойная одежда это одежда шитая из 2 слоев ткани. По моему разумно!

Автор не балует нас сообщением подробностей. Возможно, Вы правы. А возможно, автор статьи просто неаккуратно выразился.

Соглашусь, деталей мало для однозначного ответа,

Совершенно согласен. Может получиться как с известным "платьем из Изяславля".

[Nickolas]

Подкину
Фреска конца 14 в из монастыря Раваница (Сербия),

Фрагмент фрески из монастыря святого Иоана Рыльского (Болгария) , вторая четветь 14 в.

Ну и Новгород.

Византийский канон говорите

Виктор, что сказать-то хотели?