681 ответов в теме

[von Reihenau]

Я имел в виду, что литовские воины имели не только немецкие мечи.

а что же они еще имели? Вы расскажите, не стесняйтесь.)

[Alyaksey]

Огнестрельное оружие?
Низачот вам. В полевом сражении в тот период (а именно начало 16 века) огнестрельному оружию еще далеко было до "решающего фактора".
Первое успешное применение полевой артиллерии,- Оршанская битва- и то в результате маневра, когда войска противника буквально "подвели" под огонь.

[Yuriy]

Вы учитывали мечи, которых нет у Бохана, но которые есть в той же Литовской археологии?

Конечно, учитывал, и не только из Литовской Археологии, учтены даже те, что находятся в музейных коллекциях, но не были опубликованы. А есть какие-то основания их не учитывать?

[dantov]

Огнестрельное оружие?
Низачот вам. В полевом сражении в тот период (а именно начало 16 века) огнестрельному оружию еще далеко было до "решающего фактора".
Первое успешное применение полевой артиллерии,- Оршанская битва- и то в результате маневра, когда войска противника буквально "подвели" под огонь.

"Маневр" это который? Когда московский полк левой руки смял польских гусар? А две пушки из лесу пальнули по второму эшелону? Или когда в центре Темку Ростовского из "пушки убило"? Но во втором случае, перед тем московиты вырубили 500 жолнеров вооруженных ручницами (из 2000 имевшихся в наличии)? Весьма оригинально маневрировал подобный "Антиоха, гетмана воиска македоньского" князь Константин Иванович Острожский. Я был о нем лучшего мнения, ну да Вам виднее.

[Holger]

Если сюда еще добавить обсуждение оршанской битвы - получится вообще - невообразимая каша.
Просьба придерживаться заявленной темы и канвы разговора.

[von Reihenau]

Вот я Юргену сам скидывал, и сам пользуюсь.

http://translate.tut.ua/rus/pol/

[Yuriy]

Спасибо…

[Gladifer]

КПД удара палаша в 1,5 раза больше, чем меча, а у сабли раза в 2. Т. е. даже при меньшей массе сабля эффективней рубит доспехи, чем меч (а то, что средневековые сабли зачастую были весьма массивными говорилось). преимущество будет при уколе, но в динамичной конной сшибке мечом особо не поколешь (другое дело, палаш или кончар).

Ссылочку на источник не дадите? Или это ваши личные домыслы? Кратко: европейские и российские палаши 17-19-ых веков весили примерно столько же сколько и позднесредневековые мечи. Источник; труды Еварта Окшотта. Причём лезвие палаша как правило ýже и толще чем у меча типа XVIII по Окшотту (самый распостранённый тип в 15-ом веке в Европе). Мне совершенно непонятно почему клинок типа XVIII должен быть менее эффективен. Сабля... Одноручный меч весил как правило 1,2кг, а сабли в среднем 0,9кг. Если средневековые сабли в 0,9 были "тяжёлыми", то какие по вашему были "нормальными"? Вы серЪёзно предполагаете что саблей весом в 0,6кг можно разрубить (а не проколоть) ламеллярный или кольчужный доспех? Источник в студию!

Господа, а как же быть со шлемом?
Бацинеты, шишаки, железные шапки...

[Jurgen]

Господа, а как же быть со шлемом?
Бацинеты, шишаки, железные шапки...

Киевский говоришь боярин-то? Есть мнение, что бацинет ему не айс, как и европейская броня (вот ежли бы он с-под Вильны был, или с-под Тракая, то вполне могёт и бацинетик с латами, а на Киев весьма сомнительно). надо чтото традиционное.

[Yuriy]

Одноручный меч весил как правило 1,2кг, а сабли в среднем 0,9кг. Если средневековые сабли в 0,9 были "тяжёлыми", то какие по вашему были "нормальными"? Вы серЪёзно предполагаете что саблей весом в 0,6кг можно разрубить (а не проколоть) ламеллярный или кольчужный доспех?

Повторяю еще раз, для тех, кто не читает тему, но любит громче всех кричать. Вес Восточноевропейских сабель мог колеблется от 400гр. до 1.5кг….

[vasilich]

а что же они еще имели? Вы расскажите, не стесняйтесь.)

Уважаемый von Reihenau! Во все времена всегда использовались трофеи. Дальше смотрите сами.

[vasilich]

Огнестрельное оружие?
Низачот вам. В полевом сражении в тот период (а именно начало 16 века) огнестрельному оружию еще далеко было до "решающего фактора".
Первое успешное применение полевой артиллерии,- Оршанская битва- и то в результате маневра, когда войска противника буквально "подвели" под огонь.

Уважаемый Alyaksey! Не могли бы Вы привести точные даты упомянутых Вами победоносных боёв Михаила Глинского и Константина Острожского? Тогда мне было бы легче ответить Вам.

[Gladifer]

Повторяю еще раз, для тех, кто не читает тему, но любит громче всех кричать. Вес Восточноевропейских сабель мог колеблется от 400гр. до 1.5кг….

Вес клинкового оружия в этой теме ещё не озвучивался, так что читать было нечего. Ну а как насчёт разрубания кольчуги? Может вы также имеете источники где кривые сабли рассекали западный доспех "как масло"?
ЗЫ: "Талисман" Вальтера Скотта не считается.

[vasilich]

Уважаемый Alyaksey! Достаточно успешно огнестрельное оружие против русской конницы применили ливонцы в сентябре 1502 года при озере Смолине.

[vasilich]

Уважаемый Gladifer! Из долгого обсуждения уже кое-что складывается. Саблю Вы выбрали сами. Шишак Вам уже посоветовали, сказав, что бацинет - не айс. Наличие татарских луков в ВКЛ ни у кого из участников обсуждения сомнений не вызывает (даже у короля Александра был). Получается, что у Вашего боярина весьма возможен степной комплекс вооружения.

[Yuriy]

Вес клинкового оружия в этой теме ещё не озвучивался, так что читать было нечего.

Значит так читаете;

Восточноевропейские сабли конца 14-нач.15вв достигали длинны 1.6м, самая большая из найденных, которая мне известна, 1.68м, при этом на клинке присутствует елмань. К слову, вес тяжелых сабель 16в, с елманью, в приборе 2.8кг…

Ну а как насчёт разрубания кольчуги? Может вы также имеете источники где кривые сабли рассекали западный доспех "как масло"?

Посмотрите иранские и турецкие миниатюры…

[Gladifer]

Посмотрите иранские и турецкие миниатюры…

Восточных под рукой нема. Может кинете ссылку? А вот европейские есть:
http://www.medievalt...a...m10va&b.gif
Библия Мациевского, она же Библия Крестоносцев, вторая половина 13-го века. Там мы видим как легко прямым мечом рассекается железный шлем, и неким двуручным тесаком делится надвое рыцарь вместе с кольчугой.
Вот ещё известная миниатюра:
http://www.thz-histo..._der_Setzer.jpg
И вот:
http://www.manesse.d...133-376-210.jpg
Полный боевой комплекс середины 13-го века:
http://www.manesse.d...160-463-263.jpg

Думаю что многие согласятся со мной что рубящие свойства мечей (разрубание шлема) преувеличены. На Ютубе есть видео чувака который попробовал также расхерачить шлем - не удалось. А вот миниатюры с участием сабель я бы с удовольствием посмторел.

Кстати письменные источники тоже нужно учесть, не только "картинки".

Изменено: Gladifer, 17 Январь 2010 - 20:21

[Jurgen]

Уважаемый Gladifer! Из долгого обсуждения уже кое-что складывается. Саблю Вы выбрали сами. Шишак Вам уже посоветовали, сказав, что бацинет - не айс. Наличие татарских луков в ВКЛ ни у кого из участников обсуждения сомнений не вызывает (даже у короля Александра был). Получается, что у Вашего боярина весьма возможен степной комплекс вооружения.

Чорт, Василич, наконец-то хоть кто-то что-то по делу озвучил. Не факт что комплекс указанного боярина можно назвать степным, согласитесь? я бы назвал это комплекс "легким вооружением конника "

Про татарские луки не до конца понятно, поэтому лучше пока не озвучивать вывод

Изменено: Jurgen, 17 Январь 2010 - 20:36

[Yuriy]

А вот миниатюры с участием сабель я бы с удовольствием посмторел.

Кстати письменные источники тоже нужно учесть, не только "картинки".

Вот здесь посмотрите;

http://www.kitabhona...67d4d5512dfc938

Там большая подборка миниатюр...
Письменные источники вот здесь;

http://www.vostlit.info/

Не факт что комплекс указанного боярина можно назвать степным, согласитесь? я бы назвал это комплекс "легким вооружением конника "

Я бы назвал комплексом восточноевропейской традиции…

[Jurgen]

Я бы назвал комплексом восточноевропейской традиции…

и тут я с вами соглашусь.