644 ответов в теме

[SkogTroll]

Я слыхал, как любители лучнова дела хвастались , что есть какие-то мегалуки подняты с Мэри Роуз. Непонятно правда, по какой методике мерили это натяжение на деревяшке, пролежавшей 500 лет в воде. никаких разумных ответов я не получил, к сожалению.

[ulysses]

Нижеприведённый пост был написан до прочтения вышеидущего. Ирония судьбы.

По силе луков: силу прямого деревянного лука предварительно определяют по сечению деревяшки, естественно, с учётом материала.
Деревяшки с Мэри Роуз посчитали - получили силу большей части заготовок на 110+ фунтов. Если кто-нибудь знает сечение луков из Хедебю в районе рукояти, паре-тройке мест вдоль плеча и у тетивы - можно переслать спецам по лучным расчётам - выдадут результат. Пока что - не мне с моей "исторической" подготовкой оспаривать утверждение, что лонгбоу времён Столетней войны имел силу в диапазоне 80 - 120 фунтов, с выбросами в обе стороны.
Не знаю, насколько это реально обосновано, так же как и отношение моих собеседников к Шокареву и его "Лукам и арбалетам", но у него на 123 странице (М., АСТ Астрель, 2003) заявлено: "По расчётам английских учёных, для пробивания шлема или доспеха требовалась энергия болта весом в 70 грамм с начальной скоростью 50 м/с. Такую скорость способны развить арбалеты с силой натяжения не менее 400 кг." Далее идёт отсылка к Пейн-Гэлоуэю, который пользовал арбалет в 550 кг и болт весом 85 грамм.
Честно говоря, я тут и сам засомневался в адекватности утверждений Шокарева, поскольку для достижения 50 м/с (164 ф/с) при стреле в 70 грамм (1080гран) достаточно лонга с силой натяжения 61 кг (135 фунтов). Соотношение масса стрелы/сила натяжения лука 8 гран на фунт обеспечивает подобные параметры начальной скорости стрелы. Из соотношения 400 кг(арб)=экв=61 кг(лук) следует, что для передачи снаряду той же кинетической энергии лук может быть в 6,55 раз слабее по натяжению.

Кто-нибудь знает, какая сила натяжения арбалетов была наиболее распространена в 15-16 веках? И какая - в 13-14? Насколько я понимаю, переход от композитных дуг на стальные был как раз между указанными диапазонами.

По поводу атавизма (или анахронизма) лонгов - по-прежнему, не согласен. Луки обоих типов (и прямые, и рекурсивные композиты) были распространены одинаково, и выбор того или другого типа определялся местными технологическими условиями. Известны азиатские народности (ханты, эвенки и кто-то ещё), благополучно перекочевавшие с композитов на прямые луки по результатам переселения из степей в тайгу.

А акцент на 12-13 века сделан потому, что я по-прежнему не уверен в широком распространении метательного оружия в Западной Европе (Франция, Германия, Италия) на указанную эпоху (точнее, уверен в обратном). И это при том, что я - лучник. Так что, пока вы меня не убедите в обратном, или я с вашей помощью не получу достаточно достоверные опровержения своей позиции, я - Юзлесс, то есть, Бесполезный (с военной точки зрения).
И кстати, я не лонгбоумен, поскольку предпочитаю рекурвы. Просто лучше стрелять из лонга в приличной компании, чем в гордом одиночестве или не стрелять вообще.

Изменено: ulysses, 20 Апрель 2009 - 23:01

[SkogTroll]

Меня не интересуют ответы спецов. меня интересуют расчеты и методики.
пока не увижу статей с расчетами и методиками, буду приводить утверждение, что с генетической точки зрения, по заверениям американских а также британских ученых- все заядлые лучники лучники это гуманоидные инопланетяне с Проксимы Центавра. Это точно правда, ведь так сказали известные учоные и специалисты-генетики! дадада!
=)

[Klim]

Какого шлема? Какого доспеха? Под каким углом? С какой дистанции?

Еще раз замечу, что болт всегда тяжелее стрелы: древко толще в два раза, наконечник массивнее и крупнее в любом случае.

Если лук и арбалет при столь чувствительной разнице сил натяжения, дают одинаковый результат, то нахрена вообще, начиная с 11 в. активно парились в арбалетостроении? Он и дороже, и менее скорострелен, и папа Урбан с битой для лапты караулит стананиских стрелков-баллистариев... Одни минусы!

И Анна КОмнина в Алексиаде однозначно высказывалась по поводу арбалета, как чрезвычайно мощного орудия...

И отчего при одинаковых показателях, лук кирасу не пробивает, а арбалет пробивает? Сколько загадок!

[SkogTroll]

ну не зря же папа проклял- йавно сотонинское проклятие позволяет при той же кинетической энергии пенетрировать кирасы и стены и рыцорей, и лучников и вообще что угодно.
А лук неизьяснимо благочестив, и хотя кинетическая энергия у стрелы такая же, как у болта- сотониской пенетрации не происходит.

Кстати, нарезное оружие тоже имеет в основе своего действия сотонинское проклятие.
Когда в 16 веке озаботились вопросом, отчего это нарезные самопалы имеют такую невероятную целкость по сравнению с гладкостволом, возникло две научные теории.
Первая гласила, что виной тому адская сила и черти, столь верно напрявляющие снаряд убийства, вторая говорила наоборот, пулька крутится, у чертей голова кружится, они с нее сваливаются и пуля идет прямым, нелукавым путем.

Чтобы теорию проверить, взяли несколько простых пуль и несколько освященных и серебряных. попали только свинцовые, освященные серебряные пули мишеней не поразили.
Так что и тут сотона, а и то как же, как вообще можно попадать из шайтан-трубы?

И вообще, гражданин Юзлесс, отчего вы противопоставляете лонгбою какому-то жалкому арбалету, отчего бы вам не сравнить лонгбоу с мушкетом?
скорострельность мушкета- лучнику уступает и солидно. Из Brown Bess особо ловкие дяди могуть пальнуть ну три, ну четыре раза в минуту, когда из лука- ажно пять а то и шесть.
дистанция прицельного выстрела, особенно у ранних образцов- почти в упор.
откудова толька взялись эти толпы анальных мушкетеров, должны быть батальоны лучников!
=)

[Joker]

Йобур, ты уж меня извини, но давно обещанный плюс тебя все-таки встретит: вон даже Клим старается в Пивнушке писать литературно более правильным языком (чувствуются графоманские задатки, ждем-с ломового фэнтези! )
А буде такое повторится -там и Инна тебя "приветит".

[fra Raimond]

ну не зря же папа проклял- йавно сотонинское проклятие позволяет при той же кинетической энергии пенетрировать кирасы и стены и рыцорей, и лучников и вообще что угодно.
А лук неизьяснимо благочестив, и хотя кинетическая энергия у стрелы такая же, как у болта- сотониской пенетрации не происходит.

Ну, во-первых, не прокляли, а запретили использовать в войне против христиан, а во-вторых, не только мерзотные баллисты, но и благочестивые луки, причем, что характерно, без какого-либо разделения на типы с подтипами...

[Klim]

Это Латеранский собор номер два запретил еше и луки до кучи. И до и пусле регулярно появлялись эдикты (не иди ка ты, а предписания ) супротив арбалетов.

[fra Raimond]

И до и пусле регулярно появлялись эдикты (не иди ка ты, а предписания ) супротив арбалетов.

Что характерно с эффективностью, близкой к эффективности одинокого longbowman`а против толпы латников.
Насколько я помню, к концу 12 века на это дело таки забили?

[Klim]

Если есть регулярные запреты на общественное явление, это значит, что явление растёт и ширится.

Нет, в 13 веке еще пытались воздействовать на арбалетчиков добрым словом.

[fra Raimond]

Если есть регулярные запреты на общественное явление, это значит, что явление растёт и ширится

...а если общественному мнению на эти запреты покласть с высокой башни - значит, оное явление считается той самой общественностью как минимум весьма и весьма заслуживающим внимания. Мегаконтингенты арбалетчиков на службе Луи Святого тому ярчайший пример.

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 03:43

[ulysses]

СкогТроллю: расчёты и методики можно запросить у Асафана - бытует такой спец на ТожеСтрельбище. Главный собиратель математического и механического обоснования лучной стрельбы. У него же можно запросить зависимость изменения КПД лука от удельного веса стрелы.
Ну и ещё раз: я не противопоставляю лук арбалету, я сильно сомневаюсь в обоснованности использования арбалетов в массовых пеших полевых сражениях на 12 - 13 и первую половину 14 веков. Я прошу дать (если кому известно) информацию, подтверждающую массовое использование арбалетов в указанный период именно в поле, а не при осаде, и роль, которую арбалеты сыграли в исходе той или иной битвы.
По поводу мегаконтингентов арбалетчиков Людовика Святого: есть ли им подтверждение иное, чем мемуары Жуанвиля? А то мы с Argos регулярно на эту тему ругаемся - нужен третейский судья, а то и до беды недалеко.

Насчёт сатанинской пенетрации - кто там писал про дубовые двери в два дюйма толщиной, пробитые насквозь из палок с верёвками? То ли Гальфрид Монмутский, то ли ещё кто, не менее почтенный для конца 12 века.

По весу арбалетных болтов (опять-таки, без малейшего подкола) - на какой век и на какой силы арбалет сохранились болты? Вес стрелы лука (боевой) с соответствующим наконечником колеблется в пределах 45-70 грамм, есть граждане, поднимающие верхнюю планку к 110 граммам - не знаю, насколько обоснованно. Мои стрелы, несколько тяжеловатые для лука в 21 кг натяжением (но вполне себе годящие) весят 36 грамм. Рекомендованный вес стрелы для такого лука - от 26 до 33 грамм.

Ну и вопрос по использованию арбалетов: если кто-нибудь стрелял из дивайса более-менее историчного вида и историчной силы - поделитесь, как у него с отдачей? Вопрос возник потому, что при недоборе веса стрелы лук вполне ощутимо бьёт по рукам и позвоночнику. Причина явления - неполностью используемая энергия дуги. Арбалет забирает меньшую часть от запасённой энергии, чем лук - значит, и лягаться должен сильнее. Поделитесь ощущениями ,кто может!

[SkogTroll]

\\ СкогТроллю: расчёты и методики можно запросить у Асафана - бытует такой спец на ТожеСтрельбище.
Ну так запросите и предьявите общественности. это же вы выдвинули утверждение, извольте его обосновать.

Кстати, а толстенные палки с Мэри Роуз- это не могли ли быть заготовки?

Тут еще слыхали мы такое мнение, что тис нынче не тот пошел, вот в средневековые времена, тис был ого-го, да и на тетиву травы исторической нет .
Вы ничего про это не слыхали?

\\ Вопрос возник потому, что при недоборе веса стрелы лук вполне ощутимо бьёт по рукам и позвоночнику
Только с отдачей это, скорее всего, не имеет ничего общего. отдача прямо пропорциональна весу снаряда. чем больше вес- тем больше отдача.
Скорее всего, это явление другого порядка, похоже это вибрации остаточные бьют вам по рукам, или что-то в этом духе, и не факт что присущее арбалету, где лук удерживается не рукой, а жестким ложем.

В любом случае, думаю, отдача арбалета не имеет никакого отношения к вопросу его эффективности, винтовка Баррет чай посильней лягается.

[fra Raimond]

есть ли им подтверждение иное, чем мемуары Жуанвиля?

Основания подвергать сомнению данные первоисточника у Вас имеются?
А вообще, по контингентам стрелков много интересного и полезного написано у Контамина.
Из первоисточников - хроники многоразличные. Вы поищите, там много интересного обычно написано 8-)

в массовых пеших полевых сражениях на 12 - 13 и первую половину 14 веков

Что-то небогато было, насколько это мне известно, "массовых пеших сражений"(ц) в Европе в 12-13 веках. Это Вам в экваториальную Африку какую-нибудь, или на Юкатан.
Пример навскидку - контингент генуэзцев при Куртрэ в составе французского экспедиционного корпуса, в силу особых стратегических талантов некоего графа выступивший примерно с той же эффективностью, что и сходный контингент при Креси.
Или вот еще, Мадридская хартия 1256 года предусматривает в качестве одного из видов вооружения городской милиции арбалет, тогда как луков не предусматривает вовсе.
Но это так, навскидку, по памяти.

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 13:54

[Klim]

\\ СкогТроллю: расчёты и методики можно запросить у Асафана - бытует такой спец на ТожеСтрельбище.
Ну так запросите и предьявите общественности. это же вы выдвинули утверждение, извольте его обосновать.

Кстати, а толстенные палки с Мэри Роуз- это не могли ли быть заготовки?

Тут еще слыхали мы такое мнение, что тис нынче не тот пошел, вот в средневековые времена, тис был ого-го, да и на тетиву травы исторической нет .
Вы ничего про это не слыхали?

\\ Вопрос возник потому, что при недоборе веса стрелы лук вполне ощутимо бьёт по рукам и позвоночнику
Только с отдачей это, скорее всего, не имеет ничего общего. отдача прямо пропорциональна весу снаряда. чем больше вес- тем больше отдача.
Скорее всего, это явление другого порядка, похоже это вибрации остаточные бьют вам по рукам, или что-то в этом духе, и не факт что присущее арбалету, где лук удерживается не рукой, а жестким ложем.

В любом случае, думаю, отдача арбалета не имеет никакого отношения к вопросу его эффективности, винтовка Баррет чай посильней лягается.

- Всех отвратнее лягается Десертный Орел Как копытом в рыло!

Написать про пенетрацию тогда могли восторжено, дерзко и неправду. А вот болты арбалетные найдены в каменных стенах в известном количестве. Тут уж никуда не денешься. А стрелы - нет. и тоже никуда - факт.
Анечка Комнина, например, писала, что рыцарь копьем пробивает крепостную стену. Чтож нам теперь по этому поводу делать? КОпейный наконечников в стенах как-то тоже не обнаруживается.

СТрелы арбалетов, что я видал - не ранее конца 15 - 17 вв.
Вес в среднем около 200-300 грам. К великому сожалению на них не написано: я полагаюсь к арбалету с 500 кг натягом дуги. Так что бес его знает.

Арбалет - орудие войны. Война в Ср.века, в основном - не полевые баталии, а долгие и нудные возюкалки вокруг фортификационных сооружений.
В поле, естественно, рулили сперва рыцари на конях, а потом пико-алебардное быдло пешком. Метательные средства всегда были вспомогательными для Европы.
Однако романтические завесы быр-на-быр были очень сильно не в чести. И вот тогда арбалеты говорил вовсю и веско.

[Dmitrij]

Разговор ИМХО ушёл в сторону.

Изначально вопрос стоял, является ли лук органичной частью средневековой системы вооружений или же локальным курьёзом. Тезис Саши - лук на "столетку" подобен аркебузе на Первую Мировую. Попробую вернуть дискуссию в конструктивное русло.

1) Сразу оговорим, что речь будет о луке вообще. Лично я не вижу принципиальных различий в тактических свойствах "лонга" и рекурсивного композита (кроме невозможности стрелять с коня).

2) Бодяга "лук vs арбалет" здесь совершенно лишняя. Это просто разные вещи. Само собой, что арбалет имеет ряд характеристик, для лука в принципе недоступных. Я согласен с Йобуром в уместности аналогии "АК-47 и снайперская винтовка", но это ничего по существу не меняет. Всему своё место, в современном военном деле тенденции поголовного воружения пехотинцев "барретами" тоже не наблюдается.

3) Насчёт того, что нормальное оружие эпохи - арбалет, а английские лучники - частный уникальный случай использования архаичного оружия в силу местной традиции. Вроде балеарских пращников. С этим я не согласен. Скорее, Европа с отсуствием традиции боевого лука - исключение, остальная часть Евразии использовала лук успешно и долго. Как известно, Средневековье - в значительной степени эпоха профессиональной воинской культуры. В Западной Европе лук в комплекс профессионального воина-конника не попал, поэтому и сложилась такая ситуёвина. Уникальность англичан в том, что у них в дополнение к классическому рыцарству нашлась социальная группа, профессионально владеющая луком.

З.Ы. Про силу луков. Я тоже считаю, что боевой лук был фунтов под сто. На основе практического опыта. Чтобы кидать боль-мень тяжёлую боевую стрелу на дистанции, известные нам по источникам, где-то столько и надо. Для профи с многолетней практикой это не анрил. 150 фунтов - это ИМХО уже экстрим. Правда, судя по современым "лучным экстремалам", из таких "лонгов" стреляют рывковой техникой, исключающей нормальное прицеливание и выпуск.

[SkogTroll]

\\ Насчёт того, что нормальное оружие эпохи - арбалет, а английские лучники - частный уникальный случай использования архаичного оружия в силу
\\местной традиции. Вроде балеарских пращников. С этим я не согласен. Скорее, Европа с отсуствием традиции боевого лука - исключение, остальная
\\ часть Евразии использовала лук успешно и долго.
Англичане со своим луком бегали не где-нибудь по Евразии, а посреди Европы. где лук был уже преодолен.

то, что остальная часть Евразии отставала в развитии стрелкового оружия- тоже неудивительно.

Вот сейчас, АК-47 давно уже морально устарел. однако состоит на вооружении очень многих стран по всему миру.
потому что М16А4 или М4 дорого, а современный АК- еще дороже.

[Dmitrij]

посреди Европы. где лук был уже преодолен.

Не был там лук "преодолён". Его там изначально не было. Про отставание от Европы в указанный период - позвольте не согласиться.

[fra Raimond]

Его там изначально не было.

А всякие гунны с аварами (вечная им память), венгры? Не эндемики, конечно, но на ПМЖ перебрались сравнительно рано...

[Dmitrij]

Венгры - это не З.Е., кстати. Я не говорю, что в Западной Европе не знали лука. Я говорю, что он в этом регионе не вписался в воинскую традицию развитого средневековья.