Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Сопоставимость элементов КДВ на начало XIII века


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
548 ответов в теме

#501 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 27 Март 2010 - 14:39

1-Прокопий как раз серединой века датируется.
2-Окантовка ета везде на иконах имеет посреди пластин некую вмятину, в которой лично я вижу шнурок кожаный, ибо вот конкретно таких арочных пластинок на Руси с выбитым желобом очень немного по сравнению с остальными просто арочными и не арочными с отверстием под шнур в середине пластины.
3-тут нужно экспериментировать с седлом. На картинках нигде кроме стратилата разреза промеж ног нет(или рисунки невнятные и обще непонятно что там) а это теперь только на следующей недели ибо лошадь не моя, а сегодня знакомый приватизировал ее себе, и одному Аллаху известно что он с ней делает... Кстати реконструкцией седла тоже очень не мешало бы заняться.

1. А территория?
2. Находок на Руси пластин с ребром 2, "арочных" тоже 2
3. Федор Стратилат - икона очень конкретная. От неё и отталкиваюсь.
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#502 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 27 Март 2010 - 17:03

1-Честно, я даже не в курсе, так как она у меня в папке со всей Русью лежит...
2-Ну с ребром, да две, арочных с ребром кроме дорогобужа я вобще не видел, да и тот на арку слабо тянет, а всего арочных, подобных гомельским масса по всей Руси, по популярности круче только кольч.
3-но она, к сожалению уже железно 14 века, а ранее "юбки" без разрезов везде

#503 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 27 Март 2010 - 23:59

1. это Синай.
2. хм. а можно уточнить находки арочных пластин на ДР кроме Гомия и Киева?
3. Что есть, то есть. ИМХО, "Стратилат" архаичен
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#504 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 28 Март 2010 - 00:47

то есть у нас ранее 14 таких воротников нет?
Я ксатати недавно в ГИМе даже нечто подобное на одном стенде узрел.Н
Чем он архаичэн?

#505 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 28 Март 2010 - 00:57

1. НЕ могу утверждать что нет, ибо использовать импортные материалы можно, но тогда и все остальное должно соответствовать.
Как там, в "Задонщине" говорится: "...а доспехи на нас золоченые, а шлемы черкасские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряжские..."
2. Так что насчет "арочников"?
3. На господине сложный пластинчатый доспех ременного крепления, в пору когда вовсю рулят упрощенные варианты или клепанно-нашивные, как особый шик
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#506 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 28 Март 2010 - 08:37

1-хорошо, а шлем из слонима не импортный? Ток он сделан абы как. Пластинки в большинстве своем тоже неизвестно где произведены так как тыщу раз уже писано что у нас больше собирали чем сами делали.Меч тоже часто импортный, что свое-то?
2-в понедельник буду в Гиме гляну
3-может быть...

#507 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 29 Март 2010 - 12:30

1-хорошо, а шлем из слонима не импортный? Ток он сделан абы как.

Неизвестно. Нетипичный для Руси - да. Но не 100% импорт.
То, что он не вписывается в наши стереотипы о том, как должен выглядеть русский воин - проблемы наших стереотипов :)

Пластинки в большинстве своем тоже неизвестно где произведены так как тыщу раз уже писано что у нас больше собирали чем сами делали.

Недоказуемо.

Меч тоже часто импортный

Меч - не просто часто, а как правило импортный.
Среди найденных мечей на то время 100%, на раннятину - 99% импорт.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#508 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 29 Март 2010 - 13:02

Согласен, но тогда как определить, какой на Руси собран, а какой нет, помоему тут вобще ничего не скажешь.
Ну почему недоказуемо? Будет найдена такая мастерская-будет доказуемо, где часть арочных будет без дырочек, например.
Тоже справедливо.
В целом, не совсем понятно, откуда снаряжение на Русь шло и изготавливалось ли непосредственно на территории Руси.

#509 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 29 Март 2010 - 13:17

Согласен, но тогда как определить, какой на Руси собран, а какой нет, помоему тут вобще ничего не скажешь.
Ну почему недоказуемо? Будет найдена такая мастерская-будет доказуемо, где часть арочных будет без дырочек, например.
В целом, не совсем понятно, откуда снаряжение на Русь шло и изготавливалось ли непосредственно на территории Руси.


По методу Оккама я счтаю, что русские доспехи и пластины для них - местного производства.
По крайней мере, бОльшая их часть.

Чтобы попытаться доказать импортное происхождение пластин - нужно ответить на 2 вопроса :
- Где на близлежащей территории найдены такие мастерские ?
Чжурчженей не предлагать : и далеко, и плстины не такие.
- Откуда ввозились в таком количестве пластины на Русь, особенно со времени монгольского нашествия ?
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#510 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 29 Март 2010 - 20:07

Чтобы попытаться доказать импортное происхождение пластин - нужно ответить на 2 вопроса :


Категорически не согласен!!! Для начала, нужно сравнить металлургию и металлообработку региона, и сопредельных территорий, в целом…

- Где на близлежащей территории найдены такие мастерские ?


А вот поиск мастерских особых результатов может и не дать, так как не все территории обследуются равномерно…

- Откуда ввозились в таком количестве пластины на Русь, особенно со времени монгольского нашествия ?

Абсолютно спокойно могли ввозить с территории Орды, там имелось производство «промышленного» масштаба. Ко всему прочему, большинство прежних связей не было потеряно, и торговля спокойно продолжалась, как и раньше…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#511 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 30 Март 2010 - 01:23

Я как и обещал обкашлял со своей знакомой, кандидатом в мастера спорта по истории, специализировавшейся на палеографии,чеканку на лбу ЯВ. Она сказала, что, за исключением криво поставленной одной согласной, разительных признаков отличающих креатив мастера от того что в 12 веке делают нет, кроме того она осторожно предположила, что такую икону могли, вобщем-то и в 12 веке сделать, например. в целом, как мне показалось, она достаточно скептически смотрит на то,что как-то можно помочь датировкам с помощью исследований чеканки....

#512 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 08 Апрель 2010 - 23:20

Всем доброго времени, в общем и целом, опробовал я цельную лопасть из двух рядов гомель А1, могу сказать с чистой совестью - это прон чистой воды, причем дешевый болгарский для школьников пубертатного периода. Во-первых, по совету Питера Хортгарта была попытка сесть на стул со спинкой впереди результат-фейл, один край пластины впивается несмотря на обшивку кожей в пузо, другой в половой агрегат, если менять направление арок, ситуация не меняется+ ряд заезжает по ряд создавая двойное перекрытие на подоле, подобно Бек-беке. во-вторых, зад придется оголять полюбому причем так как на Райках иначе вобще не сядете, единственный вариант делать из конструкции птериги как на миниатюрах лицевого свода, но такой путь - это тоже порно. Соответственно думаю в те далекие времена вариантов было два:

а) Как здесь
133256731.jpg
просто поясом подпоясан корпус, а на иконе мы получаем это:
___________________________________________________________XIII.jpg

б) Разрез продольный спереди и сзади, то есть не юбка, а как предлагал Юрий, что-то типа набедренников, которые надеваются на пояс. Отсюда и зазор между корпусом и юбкой и присутствие ее со всех сторон, даже когда носитель в седле горцует + длина ее думаю редко превосходила 20-25 см., так как моя попытка с 2-мя рядами из А1(а арочные пластинки это почти всегда то что мы видим на юбках 12-13 веков) с трудом покрыла 15-17 см. Знаю, что разрезы на Руси не показаны нигде, возможно виной тому специфический канон не дававший право изображать святых с разрезом, тем самым уподобляя их древним воинам с отвисающими птеригами или может быть, чтоб краном не светили, так как у святых на иконах преимущественно запрет на голяк и исподнее. Интересно отметить, что подобную версию подтверждает и то, что казалось бы явное изображение разрезов на отечественных иконках часто является косяком, отодранной краской или особенностью изо, как например, здесь:______________________________13______1.jpg
___________________________.jpg
________0473.jpg
Таким образом, разрез умашленно затирают, хотя европа и даже сама империя охотно нам их демонстрируют:
_________________12_______.jpg
__________1225.jpg

Думаю, как раз ответы стоит искать за рубежом, в частности на Западе, там где нет умышленного желания нарисовать как "должно выглядеть", а не как было. Так как восточные пацаны, откуда ети ламелляры арочные и приехали очень часто как раз так подолы вплоть до 20 века набирают, когда они полукругами вокруг ног и попы собираются и в этом им даже Далай ламу не срамно охранять.

#513 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 09 Апрель 2010 - 01:51

:) и опыт, сын ошибок трудных... и был ли смысл спорить? я ж сразу говорил
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#514 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 10 Апрель 2010 - 00:01

:holy: и опыт, сын ошибок трудных... и был ли смысл спорить? я ж сразу говорил


В этом деле интересно именно в навозе всем этом самому побарахтаться. И потом это у Вас там теперь реконс ДР 13-14 века процветает всякие Дружины и Чорна Галичи развелись, а у нас такого нету добра, ток РД и ПЛК....

#515 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 10 Апрель 2010 - 12:06

В этом деле интересно именно в навозе всем этом самому побарахтаться. И потом это у Вас там теперь реконс ДР 13-14 века процветает всякие Дружины и Чорна Галичи развелись, а у нас такого нету добра, ток РД и ПЛК....

:laugh: ну спасибо, что подарили Белгород Украине, ну или Львов России...
А вообще в ЦФО есть еще КД и Сварга, вполне себе зубры, хоть и не страдают бугуртизмом.
У них есть весьма интересные наработки
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#516 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 10 Апрель 2010 - 12:26

Нет я имел ввиду вцелом отдаленность пункта в котором ваш КИР находится, так как Вам до Украины ближе, чем до Москвы гораздо => легче Вам туда на мероприятия ездить.

#517 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 10 Апрель 2010 - 16:15

Кстати, интересно то, что юбки как раз на иконах в империи до 10-го века не очень то и встречаются, чаще там птерюги или подобные им прорисовки "чего-то". Даже в 10 веке крутой имперор предстает перед нами в одном корпусе с "набицепсниками":____________________.JPG

Там чаще всего корпус собранный с провисанием рядов на последнем ряду имеет более длинные шнурки видимо, что позволяет нижнему ряду или паре рядов прикрывать нижнюю часть живота и, может быть, пах, как здесь, например:
____________________.JPG

А от нижнего края панциря видимо какие-то или пластины или птерюги отвисают, потом видимо, после 9-10 века вся ета картина поменялась и люди стали носить набедренники как Том Круз в фильме последний самурай, а рисовать на иконах продолжали по-старинке, как художники привыкли, в итоге мы получили к 13 веку зазоры между юбкой и корпусом и "юбку", как явление в целом...

#518 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 10 Апрель 2010 - 23:30

ИМХО защита на Томе Крузе ближе к птеригам. что-то около 6 сегментов на шнуровке
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#519 Mandalay

Mandalay
  • Горожанин
  • 626 Сообщений:

Опубликовано 15 Май 2010 - 01:20

В соседней теме обсуждался каролингский меч в 13 веке. Не для кого не секрет, что ТТХ каролингских мечей при правильном подходе к изделью очень завидные. Поскольку конник из меня пока такой что тока на пулеметы в последнюю атаку, то думаю смысла выкидывать более 10к за нормальную саблю мало, думаю о том чтобы пока ограничиться типом Z, в связи с чем интересно следующее. Какова система подвеса для данного меча в 13 веке? Через плечо или на перевязи и можно ли использовать литые пряжки более раннего периода(10-11века), какбе подчеркивая ту самую "архаичность" и минимализм прогресса военной мысли, учитывая что много таких мечей мы могли импортировать через северную европу, например....

#520 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 15 Май 2010 - 15:13

По перевязям на Русь вообще беда. Т. е. приходится заимствовать.
Я бы поставил простейшую перевязь. Когда 2 разнонаправленных ремня обхватывают ножны
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых