681 ответов в теме

[ulysses]

Про татарские луки не до конца понятно, поэтому лучше пока не озвучивать вывод

А что непонятно про татарские луки? Если можно - поподробнее.

[Gladifer]

Вот здесь посмотрите;
http://www.kitabhona...67d4d5512dfc938

Там большая подборка миниатюр...

Посмотрел сдесь:
http://www.kitabhona...21908df101ec530

Хотя там (явной) кольчуги на корпусе никто не носит, эффекты ударов сравнимы с мной выше приведёнными из "Мациевского":
http://www.kitabhona...a...2&mode=view
http://www.kitabhona...a...4&mode=view
http://www.kitabhona...a...1&mode=view

[koch]

про КПД удара клинкового оружия.
Соловьёв А.И. О некоторых характеристиках клинкового оружия // Проблемы реконструкций в археологии. - Новосибирск, 1985. - С.150-151.
на сайте НГУ (http://www.nsu.ru/aw...o.do?action=lib).
там ещё про топоры нет. А у них КПД удара более 95%.

И вообще доспех в любом случае легче проколоть. А тут лучше копья нет ничего. Даже если конструкция наконечника далека от "максимальной сосредоточенности на бронебойном ударе", и всадник не совершает "таранную атаку" со статичным хватом, то всё равно, перенести некую часть огромной энергии движения гораздо проще и эффективней, чем пытаться сделать это с мечом (и качество стали тут не нужно такое, как у меча). .

Изменено: koch, 18 Январь 2010 - 01:22

[von Reihenau]

//Уважаемый von Reihenau! Во все времена всегда использовались трофеи. Дальше смотрите сами.//

Уважаемый Василич, у вас есть подтверждения использования трофеев войском ВКЛ в том масштабе что бы заявлять что то про "рыцарское войско на Ворскле" (и трофеев войском ВКЛ вообще) или вы свои утверждения из головы берете по принципу "предки не дураки были"?
А то ваши ответы по строчке в день без каких то источников и фактов вызывают только улыбку.

[Holger]

vasilich
Подтверждайте свои слова ссылками на факты.
То, что трофеи захватывали ни как не связано с тем, как эти трофеи, потом, использовали.
Вброс голословных утверждений, с постоянной отсылкой к более позднему времени буду расценивать как троллинг.

[Yuriy]

я прерываю спор на 3-10 дней, которые мне потребуются для детального изучения ряда финансовых документов, систематизации имеющихся источников, а также чёткой и логической аргументации.
С уважением, G.

Gedygold, сегодня уже 22 число, прошло почти две недели, сегодня уже пошел 14й день…

[Gedygold]

Gedygold, сегодня уже 22 число, прошло почти две недели, сегодня уже пошел 14й день…

Угу, я скоро.

[Gedygold]

Вот такая вот информация содержится в книгах расхода Ягайлы всего лишь за 1393-1394 годы (Franciszek Piekosiński. Rachunki dworu króla Władysława Jagiełły i królowej Jadwigi z lat 1388 do 1420. Kraków, 1896)
Небольшой экскурс в цены:
1 гривна=4 вярдунка=24 скойца=48 грошей.
Князья:
1). - Бармица («gehynk») для бацинета с забралом («caleptram») для Ягайлы – 1 гривна.
2). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szosl calibeo»), бармицу («pro geynk»), железные перчатки («manicis»), а также починку кольчуг и другого вооружения короля Ягайлы («ac reformacione loricarum ac aliorum armorum») – 10 гривен.
3). - латный набрюшник или кольчужная юбка («szosl») и железные перчатки («manicis») для князя Федушки («pro duce Feduszcone») – 2,5 гривны. В данном случае тяжело установить кто это может быть. Варианты : Корибутович, Кориатович, Астрожский. Но наиболее правдоподобной кажется версия о Фёдоре Кориатовиче, т.к. он в 1393 годы был лишён Подолья и временно пребывал при дворе Ягайлы.
4). - полный доспех («1 integro harnasch») для Ягайлы – 11 гривен и 6 грошей; кольчуга («pro lorica»), купленная для короля во Львове – 7 гривен.
5). - полный комплект для князя Василия, сына князя Константина (pro harnasch totali, dato duci Wasiloni, filio ducis Constantini felicis memorie) - 9 гривен 20 скойцов, а также конь для князя Василия, сына князя Константина - 12 гривен. Речь идёт о Василии, сыне Константина Кориатовича.
6). - смоленскому князю на бацинет со всеми принадлежностями («pro schlomo et aliis attinencii ad ipsum schlomonem pertinentibus») – 2,5 гривны; на полную защиту ног («pro beyngewanti») – 2,5 гривны; на нагрудник («pro pectorali dicto brusblach») – 0,5 гривны; на полную латную защиту рук («pro skorky») – 0,5 гривны; на хорошие железные перчатки («super cirotecas ferreas bonas») – 20 грошей; на железную защиту шеи/воротник («pro orificio dicto colners») – 0,5 гривны. Тут два варианта – Глеб или Юрий Святославичи.
7). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») посланные князя Витовту («missis dno Witoldo») – 2,5 гривны.
8). - на кольчугу («pro pancerio»), бацинет («szlom»), полную латную защиту ног («bigwanti») и рук («scorky»), а также железные перчатки («cirothecis») для князя Романа («duci cuidam Romano») – 10 гривен. Речь идёт о Романе Фёдоровиче Кобринском, внуке Альгерда.
9). - доспешнику Петру за изготовление для Ягайлы защиты шеи/обойчика («super colnerium»), латного набрюшника («szurczlath») и иное вооружение («et super alia arma calibdea») – 10 гривен.


Бояре и простые воины:
1). - полная латная защита ног и рук («beyngwanthi et armillis alias scorky»), данная Корманчу («Cormanczoni») – 2,5 гривны.
2). - за выкуп золочёного пояса («pro exempcione cingali deaurati»), заложенного литовцем Шудимунтом («Lithwani dicti Szudimuth»)для расплаты за пребывание в Кракове – 6 гривен. Представитель древнего литовского рода. Родовое гнездо – Эйшишки. Считается потомком удельных князей. Один из наиболее преданных сторонников Витовта. В 1382 году бежал с ним в Немецкий орден. Имел собственную печать – изображение воино со щитом и копьём, а вокруг надпись «Sigillum Sudemont de Wesisken». Был пойман и убит во время похода на Вильно в 1394 году.
3). - Ясько русину («Jaszconi Rutheno») на бармицу для бацинета («geynk») – 1 гривна.
4). - на полную латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky») Корманчу («Cormanczoni») – 3,5 гривны.
5). - Кунею русину («Cuney Rutheno») на бацинет («pro schlomone») – 1,5 гривны.
6). - Послу князя Витовта Волчке («Wolczoni nuncio ex parte ducis Witoldi») на кольчугу («pro lorica»), латную защиту ног и рук («pro beyngwanthy et scorky»), а также железные перчатки («pro cirotecis ferreis») – 8 гривен и 8 скойцов. Речь идёт о Волчке Рокутовиче (в 1413 году принял герб Дялошу; в 1410 году входил в состав хоругви, которая охраняла Ягайлу), либо о Волчке Кульве (родовое гнездо которого упоминается на Ковенщине в немецких документах в 1386 году.)
7). - пушкарю Зброжку на кольчугу («pro lorica») – 6 гривен; на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica») – 4 гривны; на нагрудник («pro pectorali») – 0,5 гривны; на полную латную защиту ног («pro bengwanti») – 2 гривны; на полную латную защиту рук («pro scorky») – 0,5 гривны; на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel») – 1 гривна; на железные перчатки («pro cirotecis») – 1 вердунок; арбалет («pro balista») для королевского пушкаря, посланному в Киев (Sbroschconi pixidario, qum ad expedicionem versus Kyoviam)
8). - за бацинет с забралом («pro casside dicta brzelbicza») для коморника Ягайлы Ходки («Kotconi cubicularis») - 3,5 гривны; арбалет с принадлежностями («pro balista cum omnibus attinenciis eius») – 1,5 гривны.
9). - за латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorczel») для коморника Ягайлы («Dlotoni cubiculario») – 1 гривна; за полную латную защиту ног и рук («pro bengwanti et scorky») – 2 гривны.
10). - бацинет и бармица («pro schlom et geynk») для Мингайлы, виленского старосты (Minigalo capitaneo Wylnensi) – 2,5 гривны. Представитель древнего литовского рода. Сын Гедыгольда. В 1387 г. – Ошмянский староста. В 1393 году – Виленский староста. В 1413 г. – Виленский кашталян. Его родным братом был Сурвил, сыновья которого переметнились на сторону Немецкого ордена.
11). - две кольчуги («pro 2 loricis») для русского писаря Малофея (Malofio notario Regis Ruthenico) - 5 гривен; 2 бацинета и бармицы («pro 2 schlomonibus et vno geynk») – 5,5 гривен.
12). - кольчуга («pro lorica»), арбалет («pro balista»), сукно («pro panno»), рукавицы железные («pro cirotecis»), и другие нужды для королевского лучника Кули (Kuly sagittario Regis) - 10 гривен.
13). - русину из Холма («Rutheno de Chelm») на кольчугу («pro lorica») – 1,5 гривны.
14). - коморнику Ягайлы Пашко русину на йопулу (фр. аналог – gippon) («Paczkoni Rutheno super strictam iopulam, sicut ceteris cubiculariis»)
15). - Олехно русину («Oleschnoni Rutheno») на бацинет («pro schlomone»), полную латную защиту ног («pro beyngwanthi») и рук («pro scorky») – 3,5 гривны.
16). - Микуле русину («Mikulcze Rutheno») на бацинет и бармицу («pro schlom et geynk») – 2 гривны; на арбалет с принадлежностями («pro balista cum attinenciis») – 1,5 гривны.
17). - за три бацинета («pro tribus schlomis») для трёх русинов («tribus Ruthenis») Ольгемунду, Микуле и Сакону («Colgemundo, Micule et Samconi») - 6 гривен. Тут явно первый человек – литовец. Возможно, Альгимонт, упоминаемый во время похода Немецкого ордена на Ковенщину в 1371 году. Второй человек – неизвестный мне русин. Третий может быть Саком, получившим в 1413 году герб «Помян».
18). - литовцу Швимунту («Swimunto Lithwano») на бацинет («pro schlomone») и йакку (фр. аналог – jaquet )(«et pro iacca»)
19). - бацинет («pro casside przilbicza») с забралом для Петра, писаря князя Витовта («Petro notario ducis Witoldi») – 4 гривны.
20). - на кольчугу («pro lorica») и бацинет со всеми принадлежностями («et szlom cum attinenciis») для Ивана из Витебска («Iwano cuidam de Witewsko») – 7 гривен и 1 вердунэк; за цветную остроносую обувь («pro sotularibus rostratis coloratis») – 4 гривны.
21). - на полную латную защиту ног («pro bygwanti») для литовца Бориса («Lithwano Borissoni») – ц гривны. Скорее всего - упоминаемый в 1387 году в привилее Ягайлы на Трокское княжество, пожалованное Скиргайле, владелец села под Солечниками.
22). - на бацинет («pro slomone») для какого-то русина из Холма, хромого с рыжей бородой («Rutheno claudo cum ruffa barda») – 1,5 гривны.
23). - на бацинет с забралом («pro casside dicta przelbica») для Ходки, («Chodconi ») – 3 гривны.
24). - на капалин/шапель («pro caleptra dicta clobuczek cum hunczcop») и нагрудник («et pro pectorali dicto bruszplath») для Васьки («Waszconi») – 2 гривны.
25). - за 6 бацинетов («pro 6 szlomonibus»), посланных королевским писарем Николаем в Холм («per dnum Nicolaum notarium ipsius dni Regis, in Chelm») – 11 гривен.
26). - за 5 кольчуг («pro 5 panceriis»), посланных королевским писарем Николаем в Холм («missis dno Regi ibidem in Chelm per dnum Nicolaum notarium suum»).
27). - коморнику Ягайлы Михалке («Michalconi cubiculario dni Regi») на кольчугу и бацинет («pro pancerio et casside») – 8 гривен.
28).

Прочее:
1). - 20 арбалетов («pro 20 balistis»), посланных в Вильно, каждый по 1 гривне и 5 скойцов – всего 24 гривны и 4 скойца.
2). - 4 арбалета, посланные Витовту его писарем (pro 4 balistis missi duci Witoldo per dictum notarium suum) - 4 гривны и 16 скойцов.
3). -за 17 арбалетов («pro 17 balistis»), посланных в Вильно («dirigendis ad Wilnam») – 20 гривен и 7 грошей.

4). - Вацлаву, рукавичнику короля Ягайлы, на покупку кожи для изготовления футляров для копий и луков – 8 скойцов.
5). - лучнику Ягайлы («Starczino sagittario dni Regis») на арбалет («pro balista») – 1 гривна и 1 грош.
6). - королевскому лучнику Сцибору («Scziborio sagittario dni Regis») на арбалет с принадлежностями («pro balista cum suis attinenciis») – 1,5 гривен.
7). - арбалет («pro ballista») для товарища королевского пушкаря Зброжка, Арнольда, посланного в Киев (Arnoldo socio ipsius Sbroschconi) - 1 гривна 1 грош.
8). - обувь литвину, бежавшему из немецкого плена (pro calceis vni Lithwano, qui de captiuitate Pruthenorum cuasit) - 5 грошей, конь (pro equo eidem Lithwano) - 2 гривны, седло с porzadkami (pro sella cum atinenciis eidem) - 8 скойцов.
9). - сапоги («pro caligis») для Bachorzowi русина (Bachorzoni Rutheno) - 6 грошей.
10). Сапоги с высоким голенищем русину Mikulce (Mikulcze Rutheno pro ocreis) - 1 вярдунэк.
11). - починка арбалета королевского подконюшего Гануса (pro emendacione baliste Hanuszoni podcone dni Regis) - 6 грошей.
12). Чего то делали с луками, а чего – перевести не смог(pro pobrzeszczene et pocosszczene duorum arcuum regalium) - 1 вярдунэк. Последнее слово возможно переводится как пропитка олифой (по пол. pokostować – пропитать олифой)
13).- конь для слуги Скиргайлы Кристина (Cristino familiari ducis Skrgellonis pro equo) - 3 гривны.
14). - бывшему коморнику Ягайлы Добко, ныне находящемуся при князе Скиргайле («Dobconi cubiculario alias dni Regi, nune vero circa dnum Skirgalonem moranti») на арбалет («pro balistis») – 60 грошей.
15). - за выкуп из неволи Пашко русина («Pessiconi dicto Russzyn pro exempcio sui de capitiuitate») – 75 гривен.


Интересна также польская система выступления в поход:
1). - рыцарям, выступающим в поход, на каждое копьё («super hastam») по 1 гривне, a на арбалет («super balistam») 0,5 гривны, всего 27,5 гривен.
2). - Гинче из Виламович на 4 копья для выправы Ягайлы - 20 гривен.
Там ещё около 20 примеров было, но лень переводить было.

Ещё есть упоминание о том, что Витовт просил великого магистра прислать ему некоторые элементы защитного вооружения, в результате чего магистр обратился к ремесленникам Эльбинга, которые и выполнили заказ. Arche9 (84), 2009. С.34.
Там ещё упоминаются разнообразные доспехи, но я до оригинала ещё не добрался.
Плюсуем сюда же хундсгугели Свидригайлы, а также 20 нагрудников, по 12 грошей каждый, высланные в Вильно по просьбе Витовта в 1394 году. Затем берём калькулятор и считаем письменные источники, печати, кафлю, отнимаем от этого штук 20 "доспехов" из археологии и получаем искомое число.

Вот ещё хорошая цитата из “Сумарыум Ягайлы і Вітаўта” (перевод со старонемецкого)
“Усім добра вядома, як кароль Польшчы ўзмацніў язычнікаў супраць Ордэна і супраць хрысціянства даспехамі, зброяй і разнастайным рыштункам. ” Беларуская думка. 2009, № 11. С.100.
Видимо, некоторым теперь виднее, чем очевидцам тех событий.


Надо признаться, времени такие споры отнимают порядочно.

Изменено: Gedygold, 25 Январь 2010 - 22:14

[dantov]

«pro schlomone» - а из чего следует, что это "бацинет"? Из того, что написано латинскими буквами?

[von Reihenau]

Gedygold

Я сделаю перепост нам на форум, если вам не трудно?

[Gedygold]

«pro schlomone» - а из чего следует, что это "бацинет"? Из того, что написано латинскими буквами?

1. Из того, что так считают Надольский, Бохан и Ко. У них оргументация весьма хорошего уровня. Потрудитесь посмотреть сами.
2. Как Вам фраза "за 10 "шлемов с бородой", называемых "schlomi" («pro 10 barbutis dictis schlomi cum omnibus attinenciis»), 5 из них по 7 вердунков, а остальные по 1 марке и 9 скойцов, всего – 15 марок."
3. Для обозначения остроконечных шлемов восточного происхождения использовался эпитет "tartharorum".
4. Всюду в сочетании с термином schlom идут другие элементы западного вооружения.

Изменено: Gedygold, 25 Январь 2010 - 21:58

[Gedygold]

Конечно. Я не против.

[dantov]

1. Из того, что так считают Надольский, Бохан и Ко. У них оргументация весьма хорошего уровня. Потрудитесь посмотреть сами.
2. Как Вам фраза "за 10 "шлемов с бородой", называемых "schlomi" («pro 10 barbutis dictis schlomi cum omnibus attinenciis»), 5 из них по 7 вердунков, а остальные по 1 марке и 9 скойцов, всего – 15 марок."
3. Для обозначения остроконечных шлемов восточного происхождения использовался эпитет "tartharorum".
4. Всюду в сочетании с термином schlom идут другие элементы западного вооружения.

Потрудился, посмотрел сам, в издании 2008 написано, что термин "шалом" (шелом, шолом) обозначает "старорусский" тип шлема , сфероконический, причем они были и в Пруссии распространены (стр. 50-52). Тоже, что Вы изволили назвать "бацинетом" именовалось "лэбкi". Термины же "szlom" , "schlome" i iнш." - скорее всего "обобщающее" название "боевого наголовья" (стр.56). Позднее их все стали "прилбицами" называть, вне зависимости от "типа".

[dantov]

А вот тут и "борода" есть, очень красивая:
http://photofile.ru/...76977/25594897/
Или здесь тоже "бацинет"?

[Gedygold]

Потрудился, посмотрел сам, в издании 2008 написано, что термин "шалом" (шелом, шолом) обозначает "старорусский" тип шлема , сфероконический, причем они были и в Пруссии распространены (стр. 50-52). Тоже, что Вы изволили назвать "бацинетом" именовалось "лэбкi". Термины же "szlom" , "schlome" i iнш." - скорее всего "обобщающее" название "боевого наголовья" (стр.56). Позднее их все стали "прилбицами" называть, вне зависимости от "типа".

1. С "шаломом" не ко мне
2. А теперь потрудитесь посмотреть Надольского и Новаковского, на которого ссылается Бохан.
3. Там написано следующее: лэбки впервые упоминаются в 1416 году. Более ранним аналогом "лэбки" является тэрмин "schlome". Nadolski. Uzbrojenie w Polsce sredniowiecznej. 1350-1450. S. 45. От себя добавлю, что кроме термина "schlome" упоминаются термины "clobuczek" (шлем с полями - S. 54 ), "brzelbicza" (шлем с забралом - S.53), "cassida" (шлем с забралом - S.53). Для обозначения восточных шлемов - schlome tartharorum. Они упоминаются только раз в 1418 г. (если не ошибаюсь). Во всех остальных случаюх - "schlome" - как самый распространённый, "clobuczek" - как аналог капалина, но встречается редко, "brzelbicza" или "cassida" - для обозначения шлема с забралом, но тоже довольно редко.
4. Прошу не игнорить фразу "за 10 "шлемов с бородой", называемых "schlomi" («pro 10 barbutis dictis schlomi cum omnibus attinenciis»), 5 из них по 7 вердунков, а остальные по 1 марке и 9 скойцов, всего – 15 марок."
5. Раз уж Вы прочитали фразу Бохана о том, что в Польше остроконечные шлемы было принято именовать "schlom", то потрудитесь прочесть его же фразу о том, что бацинеты в Польше именовали "szlom" и "schlome". Если следовать логике Бохана, то тогда из-за разности в1-2 букву можем получить 2 разных вида вооружения? Скажем, beyngewanti - это западное, а bygwanti - исконно староруское?
6. Следуя Вашей логике, а также учитывая, что в Польше доминирует именно термин "schlome", то все польские рыцари, кто не в хундсгугеле или капалине, так непременно в старорусском остроконечном шлеме воевали.
7. Называйте его как хотите, хоть просто шлем, но этот загадочный "schlome" всегда идёт в комплекте с западным вооружением. Следовательно, это предмет имеет отношение к западным тенденциям. Там же, где речь идёт о востоке - эпитет "tartharorum". Видимо, это жители средневековой Польши воспринимали как должное. И им не надо было уточнять, что такое "schlome". А вот когда речь шла о чём-то не характерном, то добавляли эпитет, чтобы разъяснить ситуацию. Оснований относить его к восточной моде - нет. Доказательства - читайте Надольского и Новаковского. Либо Бохана, но внимательно и просматривая ссылки.
8. А как Вам Ягайловы лучники, которые резко вдруг оказались арбалетчиками?
9. И цена нагрудников и перчаток вполне так нормальная. Чуть дороже сапог.

Изменено: Gedygold, 25 Январь 2010 - 23:29

[Gedygold]

А вот тут и "борода" есть, очень красивая:
http://photofile.ru/...76977/25594897/
Или здесь тоже "бацинет"?

1. В тексте написано 10 "барбютов", называемых "шлемы" ("pro 10 barbutis dictis schlomi"), если уж на то пошло. Исследователи пишут, что под словом "барбют" можно понимать шлем с "бородой". Бацинет с откинутым наносником, который болтается на кольчужной перемычке, как раз и является этим самым шлемом с "бородой".
2. То, что представлено на Вашей миниатюре, к этим терминам отношения не имеет. Не стоит тыкать ссылку на изображения, которые не имеют отношения к теме.
3. Не нравится, когда Вам выкладывают подборку фактов, отличающуюся от Вашего мнения - пейте валерьянку и отодвиньтесь от компьютера.

Изменено: Gedygold, 25 Январь 2010 - 23:27

[Alyaksey]

А вот тут и "борода" есть, очень красивая:
Или здесь тоже "бацинет"?

Прилбицей назывался шлем с забралом. Независимо от типа). То, что вы привели называлось бы скорее colner, geynk.
Шломхубе Новаковский относит к бацинетам(см. Arms and Armour in the Medieval Teutonic Order's State in Prussia).
"pro pobrzeszczene"- возможно(если речь о луках- аналогах новгородскому и рижскому) оборачивание их берестой.

[Lyho]

А вот тут и "борода" есть, очень красивая:
http://photofile.ru/...76977/25594897/
Или здесь тоже "бацинет"?

А где там Борода?
И причем тут хроника Амартола?

[von Reihenau]

Шломхубе

Есть мнение что под термином slomhuben по немецким источникам (Мальборк 1402 год и Лохштадт) скрывается пикельхауб (Hube, huve, hauwe, pekilhube, slomhube ), где они выделяются в отдельную группу из категории стожковых prushehelme, storzhelme, spitzhelme.

[dantov]

1. С "шаломом" не ко мне

Тогда уж к Бохану - он так пишет "шалом".

schlome tartharorum - упоминаеться один раз и в 1418 г.? - значит шлемы "восточного типа" в ВКЛ в кон 14-нач. 15 вв. были "единичны", а может до их вобще не было? Или это Польши касаемо?

clobuczek, brzelbicza, cassida - обилие терминов, и Вы уверены, что все они не объедины schlome, как обобщающим?

-Скажем, beyngewanti - это западное, а bygwanti - исконно староруское?- А это уж Вы сами объясняйте. В "русских" текстах иногда, имя, отчество и фамилия одного и того же человека на разных строчках пишется по разному. Или доспех: то "юшман", то юмшан", думаю "латинские" грамотеи тоже писали как Бог в голову положит.

-Называйте его как хотите, хоть просто шлем, но этот загадочный "schlome" всегда идёт в комплекте с западным вооружением. Следовательно, это предмет имеет отношение к западным тенденциям.-
Это уже начинает напоминать "комментаторов" Штадена с ихними "шотландскими наемниками с тисовыми лонгбоу под Молодями" - если с Британских островов, то неприменно лучник и с большим луком. Так что ли?

"Борода" - вобщем-то - это бармица прикрывающая часть лица, ну да считайте как хотите - мне всё-равно.

-Прилбицей назывался шлем с забралом. -

Ну, ну, значится согласно "обычаю", все "пахолки" воинства ВКЛ повинны были ехать на войну в "шлеме с забралом"???

Изменено: dantov, 26 Январь 2010 - 00:36