644 ответов в теме

[fra Raimond]

Венгры - это не З.Е., кстати

Так речь, вроде, о Европе вообще шла... И в любом случае, с западэнцами они вполне себе контактировали - вспомнить фуллконтакт на том же Лехсфельде

Я не говорю, что в Западной Европе не знали лука. Я говорю, что он в этом регионе не вписался в воинскую традицию развитого средневековья

Вероятно, я неправильно Вас понял.
В любом случае, "не вписался" он, очевидно, в силу отсутсвия необходимости как таковой.
Хотя более ранние, железного века, примеры массового использования лука в Европе таки присутствуют в количестве.
Что, собственно, подтверждает мысль об анахронизме сего девайса у доблестных островитян

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 15:26

[ulysses]

СкогТроллю: я же при первом упоминании Мэри Роуз написал, что там - заготовки. Это ИМХО, но не только моё. Подгонялись, скорее всего, прямо под лучника по мере требований, и действительно - за полчаса-час.
По Жуанвиллю - он пишет, что вместе с Л9 переправилось в Северную Африку 25 тысяч конных и 10 тысяч (если не забыл) пехоты. Сомнение вызывает количество пехоты, потому что непонятно, как туда переправили всех этих вооружённых людей. 25 тысяч конных, да с заводными конями - сколько для этого требовалось кораблей? И как они туда плыли? Если суда были типа средиземноморских галер, то либо их было несколько сотен, либо плыли в несколько заходов; тогда пехота - это корабельные команды и команды жизнеобеспечения лагеря, то есть контингент, не предназначенный для участия в дальнейшем походе на Египет, и их вооружение арбалетами - естественный шаг для повышения жизнеспособности укреплённого лагеря.

Клим, спасибо за веса болтов - судя по инфе от наших немецких коллег (у них под арбалет в 280 кг с немецким воротом болты от 45 до 97 грамм) - болты на что-то тяжёлое, действительно, под тонну.
Про наконечники в камнях - если есть ссылки на фото, киньте кто-нибудь, ладно? Не хочу начинать безобразие по новой, но в практике наших лучных пострелушек бывало, что стрела с филдпойнтом (это такой спецнаконечник, сделанный из расчёта минимальной пенетрации) на сантиметр в штукатурку втыкался с 18 метров из лука до 20 кг. У меня даже где-то фото есть торчащего из стены ДК Ленсовета наконечника (гранёного, грамм 15 весом). Естественно, это ничего не доказывает.
А Гальфрид писал о валлийских лучниках не восторженно, а с опаской - дескать, вона какое безобразие завели.
Сильно интересуют ссылки на Хроники применения метательного оружия в Европе, в том числе и численность генуэзских контингентов, поскольку надеялись на них много где, вплоть до Куликовки, а вот сработали ли они хоть раз на благо нанимателя, я не знаю.

Дмитрию: в принципе, може быть, стоит перетащить часть (или всю) нашу дискуссию в Стрельбище под заголовком "Обоснованность и применение метательного оружия в Западной Европе"? Тема (для меня, во всяком случае) уже явно Пивнушку переросла.
Там заодно и продолжим исследование причин пренебрежения холодным метательным оружием в Западной Европе Высокого Средневековья.

Кстати, Клим, что такое "романтические завесы быр-на-быр"? Ничего не понял.

Изменено: ulysses, 21 Апрель 2009 - 15:29

[SkogTroll]

\\ Я говорю, что он в этом регионе не вписался в воинскую традицию развитого средневековья.
Потому что был отработан еще до развитого средневековья.


\\ я же при первом упоминании Мэри Роуз написал, что там - заготовки.
то есть данные об экстра- мощном луке получены на основании заготовки?
неплохо!

[Dmitrij]

Потому что был отработан еще до развитого средневековья.

Нет, потому что в условиях относительной изоляции магистральным стало другое направление развития. Конкретно - бронекентавр с копьём. Фигура достаточно бесполезная за пределами европейских междусобойчиков. При встречах с отличными в этом вопросе культурами (венгры, арабы, монголы, турки, те же нагличане) периодически приходилось сильно удивляться. Отсюда и шок от Кресси и Азенкура. Цвет рыцарства затыкали летающими палками - песец, где ж такое видано, не иначе Страшный суд надвигается. Для полководца турецкого или русского - нормальная ситуация, смотреть надо прежде чем лезть.

в принципе, може быть, стоит перетащить часть (или всю) нашу дискуссию в Стрельбище

Это тутошние модерасты должны решать.

[ulysses]

Если брать сечения заготовок, там расчётная сила за 200 фунтов зашкаливает. Был вопрос по тису нынешнему - тогдашний (по не слишком проверенным данным) был более мелкослойным, потому при меньших сечениях давал большую силу и большую скорость выстрела. Все нынешние выкладки по связи сечений с силой получаемого лука основны на современном нам дереве. Если я правильно помню, берёзовый брусок сечением 36 на 36 мм даёт возможность получить лонгбоу с силой натяжения 70 - 75 фунтов. Мой лонг (переклейка, бук-клён-лиственница-бук) с сечением в рукояти 25 на 25 мм с правильным набором сечений (отношение глубины профиля к его ширине в любом месте не менее 5/8) выдаёт 65 фунтов на 28 дюймов натяжения. Тяжолый, собако, все руки пооборвал...

А по военной традиции - 1241 - это развитое Средневековье? Или ещё/уже нет?

[fra Raimond]

При встречах с отличными в этом вопросе культурами (венгры, арабы

...происходили такие забавные вещи, как Лехсфельд, Пуатье, битва при Антиохии в Первом Крестовом Походе(хотя, там не арабы, а турки).

[Dmitrij]

Про древние мегатисс и суперконоплю (для тетив, а не то что вы подумали ) разовор старый. Я лично, исходя из моих сегодняшних представлений, склонен считать это подгоном характеристик под желаемый результат. (Число слоёв на единицу толщины зависит от среднегодового прироста, что там могло поменяться? Тиссы на гидропонике в теплицах вроде и сейчас не растят.) Если меня разубедят специалисты - ботаники, буду только рад.

[Dmitrij]

...происходили такие забавные вещи, как Лехсфельд, Пуатье, битва при Антиохии в Первом Крестовом Походе(хотя, там не арабы, а турки).

Само собой. Как и противоположные примеры. Я ж говорю - лук не вундерваффе. Но вполне органичная часть комплекса боевых средств средневековья. За пренебрежение его возможностями иногда приходилось дорого платить.

[ulysses]

Эй, господа, так мы ж с этого вопроса и начинали!
Сейчас, правда, отписываться не успеваю - или работать, или...

Все мои вопросы, вместе с заложенными в них провокациями ЧестнОго Собрания и заложенной в них же моей недообразованностью, нужны были (мне, многогрешному) для того, чтобы попытаться выяснить обоснованность следующего утверждения: в ЗЕ лук в конце 11 века выбыл из рыцарского (профессионального военного) оборота потому, что использовать его против Благородного Противника было не в Правилах Чести.
Если я правильно помню, во времена Карла Великого лук ещё был неизменным атрибутом всадника - а потом слился куда-то.

Изменено: ulysses, 21 Апрель 2009 - 15:59

[fra Raimond]

Гм. А насколько судьбоносными (окромя, пожалуй, Креси) были факты пренебрежения качествами лука со стороны "бронекентавров с копьем"? Просто перечисленные мною примеры как бы довольно основательно повляли на дальнейшее развитие некоторых регионов, например, при Лехсфельде император Отто доступно объяснил венграм преимущества оседлости...

в ЗЕ лук в конце 11 века выбыл из рыцарского (профессионального военного) оборота потому, что использовать его против Благородного Противника было не в Правилах Чести

Вот это вот откуда такое смелое заявление?
Да, битва при Гастингсе случилась как раз в 1066 году. Сообщаю: рыцарей с луками там было довольно небогато, тогда как "просто" стрелков - весьма в количестве, даже, говорят, некоему Гарольду сильно-сильно от таковых непоздоровилось. А еще, говорят, у Гийома в войсках даже и некие баллистарии были...

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 16:08

[Dmitrij]

в ЗЕ лук в конце 11 века выбыл из рыцарского (профессионального военного) оборота потому, что использовать его против Благородного Противника было не в Правилах Чести.

Нет, потому что
1) Против "бронекентавра с копьём" он малоэффективен.
2) Самому бронекентавру он только мешает.
Другое дело, что оный бронекентавр мог образоваться только в Европе, где в понятие "манёвренная война" входит любая операция, связанная с выходом за ворота замка.

[SkogTroll]

\\ Нет, потому что в условиях относительной изоляции магистральным стало другое направление развития.
интересная изоляция выходит.
Дранг нах остен, крестовые походы, Утример, борьба с маврами в испании, генуэзские колонии...

То, что порой случались поражения(от луков, от годендагов) говорит не об ограниченности военной культуры, а об ограниченности фантазии отдельных полководцев.
В конце концов англичане с огнестрелом претерпели от зулусов, не будем же мы утверждать всерьез, что вооружение зулусов через это перестало быть жутким анахронизмом на то время?

И, думаю смертность от собственно стрел при Кресси или там при Айзенкуре была в основном среди лошадей, а благородных товарищей больше погибло от дорезания.

Лук и его боевые свойства были европе хорошо знакомы, стрельба из лука, кстати- одно из необходимых умений истинного рыцаря, вкупе с борьбой, ездой на коне, игрой в шахматы и стихосложением.
Но арбалет оказался гораздо более актуальным.
А там, где было больше луков- возможно, это не от хорошей жизни, не стоит выдавать нужду за добродетель.

[fra Raimond]

Другое дело, что оный бронекентавр мог образоваться только в Европе, где в понятие "манёвренная война" входит любая операция, связанная с выходом за ворота замка.

Следуя этой логике, в Парфии и у сарматов с замками тоже было богато...
Да, византийские катафракты, в 10 веке атаковавшие сомкнутым стоем с песнями с шашками и дубьем наголо - следует ли понимать, что они тоже не знали маневренной войны? А знали ли ее арабы времен Магмета, как известно, массово луком не пользовавшиеся, но весьма уважавшие копья?

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 16:14

[Dmitrij]

Гм. А насколько судьбоносными (окромя, пожалуй, Креси) были факты пренебрежения качествами лука со стороны "бронекентавров с копьем"? Просто перечисленные мною примеры как бы довольно основательно повляли на дальнейшее развитие некоторых регионов, например, при Лехсфельде император Отто доступно объяснил венграм преимущества оседлости...

Пример у вас за окном. Эволюция русской воинской традиции, начинавшейся вполне в европейской струе. Да, когда рыцарское войско загодя приехало (неторопясь, с обозом), нашло полянку, стало лагерем, переоделось в доспешек, построилось и главный крикнул "чардж!" - оно сдует кого хошь, с луками и без. Только "зьисть то он зьисть, да кто ж ему дасть?" В контесте операций на русском порубежье такое войско абсолютно бесполезно. А в столкновениях более лёгкой конницы лук рулит.

З.Ы. Вдогонку (дописал и увидел уже ваши сообщения): не всякий доспешный конник с копьём - "бронекентавр". Всё-таки рыцарство это особый случай. Тяжёлая (по местным меркам) восточная кавалерия луки таки использовала.

[SkogTroll]

\\ 2) Самому бронекентавру он только мешает.
Оный бронекентавр- лишь предводитель отряда, в котором находится место и для других персонажей, которым совсем не мешает. ни лук, ни арбалет.

[SkogTroll]

\\ Пример у вас за окном. Эволюция русской воинской традиции, начинавшейся вполне в европейской струе.
За окном у нас и полки нового строя, и петровские реформы...

[fra Raimond]

Пример у вас за окном

В данный момент у меня за окном (точнее, на сколько-то сотен метров повыше) летает нечто, напоминающее Су-34. Какое оно имеет отношение к лукам?
Да, за окном у меня еще и реформы Петра Великого, точнее, их последствия.

Да, когда рыцарское войско загодя приехало (неторопясь, с обозом), нашло полянку, стало лагерем, переоделось в доспешек, построилось и главный крикнул "чардж!" - оно сдует кого хошь, с луками и без

Особенно убедительным в этом плане является пример битвы с деблокирующим контингентом сельджуков во время осады Никеи...

контесте операций на русском порубежье такое войско абсолютно бесполезно. А в столкновениях более лёгкой конницы лук рулит.

Вам известны случаи массового падежа "бронекентавров" под стрелами русских лучников "на русском порубежье"?
Кстати, напомните, если не сложно, как там у тевтонцев в Пруссии было с "абсолютно бесполезной" тяжелой конницей и что у них было по легкой коннице и лучникам? И как обстояло дело с рулением лука у всякого рода диких пруссов с не менее дикими латгалами?

Изменено: fra Raimond, 21 Апрель 2009 - 16:32

[SkogTroll]

Кстати, неплохо было бы вспомнить "Суконщика Адама", знатно бабахнувшего из арбалета.

[fra Raimond]

А также поясные крюки для арбалетов из русских находок и некую шестереночку из Вщижа аж 13 века.

[Dmitrij]

А это-то здесь причем? Или Вам известны случаи массового падежа "бронекентавров" под стрелами русских лучников "на русском порубежье"?

За окном у нас и полки нового строя, и петровские реформы...

Объясняю. Опять чуть-чуть с начала. Я не согласен с тезисом, что для технологий развитого средневековья лук - архаика, а арбалет рулит. Я считаю, что тяжёлая латная конница и противостоящий ей арбалетчик с мощным арбалетом - это специфика западноевропейского театра. В этом контексте, да - арбалет имеет преимущество. Но в иных условиях культуры, на тот момент ничуть не слабее технически развитые, вынуждены были прибегать к совершенно другой военной организации, где лук оказывался более чем востребован. Если бы (позволим себе пофантазировать) армиям З.Е. пришлось прикрывать тысячи километров порубежья от крымцев, там тоже произошли бы определённые изменения. Бронекентавры там от луков не гибли, ибо нужды нет - они и так не смогут ни навязать боя, ни уклониться от него. Их просто обойдут и пойдут дальше. Поэтому их там и не было, за бесполезностью. Ессно, когда у Московии опять на первый план вышел западный театр, началась перестройка в другую сторону.

Кстати, неплохо было бы вспомнить "Суконщика Адама", знатно бабахнувшего из арбалета.

А также поясные крюки для арбалетов из русских находок и некую шестереночку из Вщижа аж 13 века.

Да!!! Блин, вы меня не слышите. Я не говорю, что арбалет - отстой. Я говорю о сфере его применения. Все эти примеры - в крепостях. Кстати, колёсико из Вщижа - спорное.